Forum:管理者不信任動議の発議について

出典: へっぽこ実験ウィキ『八百科事典(アンサイクロペディア)』
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七星氏Muttley氏と管理者不適任が相次ぎそういえばこんなのもあったな・・・。、このような状態に少し疑問を抱きましたので、少し提案させていただきたいと思います。ますます混乱するような事態を招いてしまったとしたら申し訳ございません。

取り敢えず、管理者不信任にもルールを作るべきではないでしょうか。例えば、

  1. 指定されたForumで不信任の提案を行い、( )日以内に( )名以上の署名を集める(集められなかったらその時点で終了)。
  2. その後、条件に達したならば正式に不信任の発議を行い、質疑の後投票を行って一定期間内に反対多数の結果が出たならば不信任を決定する。

勿論、様々なバリエーションは考えられますし、細かいことはこれから決めて行けば良いことだと思います。ただ、手続きが簡単になってしまい、益々不信任動議が増えてしまうことなども懸念されますが、これについては発議の条件に管理者の賛成も加えるなど、条件を加えればよいのではないでしょうか。兎に角、議論をしてみる価値は有ると思います。--Road ( ノート 投稿記録 ) 2007年6月21日 (金) 17:30 (JST)(訂正:2007年6月21日 (金) 17:31 (JST))

ページ立てお疲れ様です。ありがとうございます。他に手を上げる方がいなければ、僕が造ろうと思ってました。
もう仰るとおりで、この手の議論はもっと早く始めるべきだったなあ、イカンイカンと後悔しておりました。まだ僕の中でまとまった案が出来てるわけではないんですが、とりあえずはブレスト的な感じでここでお話できればと思います。よろしくお願いします。

(インデント戻します)今の時点で僕自身が考えている方向性はこんな感じです。

  • 他のWiki(特に某お堅い事典)を反面教師にしながら、UCP独自の仕組みを模索しようぜ!
  • マジメに真剣にやるんだけども、せめて外面はユーモアたっぷりに行こうぜ!(でも毒舌はナシの方向で)
  • 大仰なくらいに条件を高くして、本気な動議じゃないと評決までいかないようにしようぜ!(悪戯・悪意ある動議の抑制)

--ブースカ。 2007年6月21日 (金) 19:07 (JST)

ブースカからの提案[編集]

皆様へ[編集]

自分の利用者ページにも書きましたが、思うところありまして、まことに勝手ながらこの議論から全面撤退します。申し訳ありませんです。

僕が書いた提案については一切無視して頂いて結構ですし、僕から今後この話し合いにコミットすることはありません。ご意見いただいた皆さんに感謝させていただくとともに、心よりお詫び申し上げます。--ブースカ。 2007年8月2日 (木) 11:56 (JST)

プロローグ[編集]

これから話し合いに参加されるスキモノ参加者のみなさんのために、前戯的なお話をしようと思います。今の時点でおそらく一番参考になるのは、不本意ですがここです。実は2004年から話し合いが始まっていて、結果このシステムが出来たのは今年になってから。推進していた方がかなり粘り強く進めてました。めっさ話し合いがとっちらかってるんで、物好きな方以外スルーしておk。というのはサテオキ。

現在の某お堅い事典における解任のプロセスはこんな感じです。

1 動議フェイズ
Roadさんが書かれた「指定されたForumで不信任の提案を行い、( )日以内に( )名以上の署名を集める(集められなかったらその時点で終了)」と似てます。言いだしっぺがまず解任動議をします。一定期間(1週間)の間に5票の賛同が集まれば1面クリア。2面に進みます。ただし、動議を受けた管理者本人が「1面クリアしてもいいですよ~。ボーナスあげちゃう」と宣言すれば、その時点で1面クリアです。5票集まらなかったらゲームオーバーです。

2 投票フェイズ
2面です。2日間のタイムアウトの後に投票が始まります。期間は1週間。賛成票が過半数の場合、ミッションコンプリート(解任)、それ以下の場合はゲームオーバーです。なお、投票終了後に異議申し立ての期間が設定されています。

どちらの面も、投票できる人、動議を出せる人には条件があります(記事編集回数、アカウント作成期間の長さ、直近の一定期間に記事を何回編集しているか)。動議を出せる人は、投票できる人よりもハードルが高く設定されています。それと、1面のときの賛同票と、2面の投票のときは、一切のコメントをしちゃダメ!という決まりがあります。

さて。僕個人としては、この参考例に従う必要性は全くないと思いつつも、参考にすべきことはいくつかありますね。2段階にしてることもそうですし、ハードルを設けていることもその一つ。それと、上では書きませんでしたが、根拠となる論議とかを明示するようにしていることも参考になるでしょう。他に参考例があったらぜひ教えていただきたいのココロ。--ブースカ。 2007年6月21日 (金) 19:07 (JST)

管理者選任との相互関連性について[編集]

これは筋的なお話です。今、Forum:投票による管理者決定を希望しますで話し合いが続いてることもあるんですが、管理者選任のプロセスと解任のプロセスは関連性を持たせるのがベターだと考えています。なんで?と言われると、「いや、それが筋ってもんでしょう」としか言いようがないんですが、現在「BCによる任命制」及び「管理局員募集による投票制(期間限定、もうすぐ締め切り!)」という中で、たとえば解任が「投票制」で決まるってのもオカシくないですか? というのが正直なところです。ただ、関係ない!って言われちゃうと、んー、そうかも、って思うし、これはこれで皆さんのご意見を伺いたいところです。--ブースカ。 2007年6月21日 (金) 19:07 (JST)

手始めに、案のモックアップ[編集]

でですね、まだはっきりとした案が固まってないんですけど、こんな感じとかどうかな~、というのを書いてみます。

--ちょっと手直ししました。--ブースカ。 2007年6月27日 (木) 22:13 (JST)

  • まず「コメント依頼」的な、開かれた場所での議論を必須事項にする。「物申す!」的な名前で
    ちゃんと動議を出す前に話し合え!というプロセスを設ける、というのは如何でしょう。そこである程度話をして、もうこうなったら動議を出すしかねえんだって!っていう状態になって、初めて解任動議が機能するようにすれば、動議の乱用などへの抑止にはなるかと。議論は雑居房か管理者伝言板限定。そこで話し合いをして、それでもまとまらなかった場合にそのページを根拠にして動議が提出可能になる、という按配。
  • Roadさんの書かれているような、動議フェイズを設ける
    動議自体を成立させるか否かについて、同意する利用者がいるかを募るのは大事だと思います。もちろん、ある程度のハードルは設けるべきでしょう。編集回数+編集期間で線を引くのが現実的かな。
    管理者票に特別な意味を持たせるのってなんか違うと思っています。管理者さんが苦労をよく知ってるのは理解できるんですけど、これを設けちゃうと、悪戯に独裁者的なカラーが出すぎやしないかと。ただ、動議を受けた管理者さんがボーナスを出すのはありかもしれません。
    例示すると、期間は1週間、必要な賛同票は5票。ただし、対象の管理者が『ボーナス』を宣言して賛同すれば一発クリア、賛同票の資格者は動議提出時でアカウント作成から3ヶ月、編集回数100回以上…って感じですか。
    ここで重要なのは、「その動議がちゃんとした議論を経てだされたものなのか?」「私怨とかソックパペットとかイタズラとかじゃねーんだよな?」といったジャッジをここでする、ということ。動議の有効性を認めるか否かをここでやっておけば、無駄な動議は払拭できるはずです。
  • そして投票
    いろいろ考えられる部分です。ホントに過半数でいいの?とか、最低得票数とか決める?とか。ハードルを設けるのは必須っぽい感じ(悪戯・組織票防止ですね)。
    例示すると、投票資格は動議提出時でアカウント作成から1ヶ月、編集回数50回以上。全有効投票の過半数を「解任賛成」が獲得した場合、「コミュニティは解任に賛同した」とする。ただし、賛成票が5票に届かなかった場合、コミュニティの支持は得られなかったとする…という感じ。
  • で、最終的な判断はBCが決定する、みたいなのもアリ
    これ、現在の「任命制」と辻褄を合わせるとした場合のプロセスです。これは必要だ!とはあまり思ってません。BCは任命したBCには限定しない、という意見に激しく同意なので、それを反映させてみたです。

どんなもんでしょうか。いきなり大風呂敷を広げてしまいましたが、じっくりとお話できるといいですね。ご意見をお待ちしています。--ブースカ。 2007年6月21日 (金) 19:07 (JST)

任期と自主退任(自動退任)について[編集]

ちょこっとこの点にも触れておこうと思います。管理者(BC)に任期を設けるべきか否か、と言う点と、管理者自らの退任や、自動退任についてどうする? という点です。ムツケさんからもお話を頂いたので、この機会に。

任期[編集]

任期について、僕自身はあまり必要性を感じていません。そもそもUCP自身が任期制をまわすほどの規模に成長していない、というのが一番の理由です。任期制と言うのはつまるところ、「定期的に管理者入れ替えねーとダメじゃね?」的な意味合いがあって始めて成立すべきだと思うし、そうでなければ導入するだけムダだと思ってます。管理者の数も、割合的に多いという論が多いとはいえ、やっぱり20人以下です。サッカーできません。必要性が生じてからでも遅くはないんじゃないか、というのが僕の意見ですが、皆さんはいかがです?--ブースカ。 2007年6月27日 (木) 22:13 (JST)

でまあ、任期制を以前、口にしたんですが、たしかに現状では当分いりませんね。ブースカさんのおっしゃるとおりです。議論は無期限延期でいいかなぁと思い直しています。--ムツケ 2007年7月8日 (月) 17:16 (JST)
長期間権力の座に居座ることでの弊害もまだあまり出ていませんし、任期も当分いらないんじゃないですかね。実際問題、たとえばMuttley氏えふ氏Road氏獲加多支鹵大王氏の4人が一斉に任期切れになったりしたらどうするんでしょうか?まだ彼らに替わるだけの管理者が生まれるほどアンサイクロペディアは成長していないでしょう。あえて任期制を導入するとしたら、最高裁の国民審査みたいに「半年ごとに審査して、ひどい管理者はやめさせる。そうでない限り任期延長」くらいが妥当だと思います。--かぼ 2007年8月2日 (金) 16:17 (JST)

自主退任(自動退任)について[編集]

ムツケさんからお話が出たとおり、自主退任というケースは今後も発生すると思いますですね。なお某お堅い事典では、管理者が3ヶ月以上編集・権限使用をしなかった場合、容赦なく退任手続きに入ります。

僕自身は、この自主退任は自動退任と同じプロセスで扱ってよいんじゃないかと思っています。UCPの場合活動規模が小さいこともあるので、果たして某お堅い事典の「3ヶ月」が長いか短いか微妙なところですが、いずれにせよ現在BCによって活動がなくなった管理者の退任手続きも行われていますし、

  • 管理者が3ヶ月間、編集ないし権限使用をしなかった場合、BC(BCであれば誰でもよい)によって退任手続きが執られる。(自動退任)
  • 管理者が自身のページにて退任を表明した場合、2週間の猶予期間内に何らかの反対表明や異議が出なければ、BC(BCであれば誰でもよい)によって退任手続きが執られる。異議が発生した場合は該当のページ(利用者のノート、ないしForum上)にて議論を行い、結論が出なければ通常の解任手続きに移行する。(自主退任)

って感じで別途決めといた方がいいんじゃないか、というのが僕の意見です。--ブースカ。 2007年6月27日 (木) 22:13 (JST)

投稿ブロック歴について[編集]

こちらについても僕個人の意見を書いておきます。過去、解任提案などの投票資格に「ブロック歴がないこと」という条件が付けられたことが何度かあります。その条件をつけた動議自体に反対をするわけではないんですが、このたびの解任プロセスにおける投票にて、この「ブロック歴」を条件に加えることには反対しておきたいです。

一番の理由は、「万が一、管理者によって成されたブロックが瑕疵のあるものだった場合、救済できない」ということです。管理者さんにプレッシャーを与えることを意図していませんのでそれは誤解しないで頂きたいのですが、管理者の皆さんだって人間、人の子です。間違うコトだってあります。そのようないわゆる「誤ブロック」が発生した場合を想定すると、一律的に「ブロック歴のある利用者は投票対象外」とするのには問題があります。また、管理者によって行われたブロックが、いつどのタイミングで「瑕疵だった」とわかり、撤回されるかわかりませんし、撤回されたとしてもブロックされた事実はログに残ってしまいます。もし、この撤回が時間を経過した後になされた場合、そのブロック歴が瑕疵だったのかどうか、ジャッジが難しくなります。さらに、ブロックによる制裁を経た後に更正を果たした利用者を救済することが出来なくなります。

つまるところ、「ブロックを経験した利用者が、何も全員投票対象外にすべきというわけではないだろう」というのが僕の意見です。いかがでしょう? 皆さんのご意見をお聞かせ頂ければ。--ブースカ。 2007年6月28日 (金) 18:12 (JST)

撤退に伴い、文字の大きさを変更しました。--ブースカ。 2007年8月2日 (木) 12:01 (JST)


  • この件だけ思うところがあったのでお返事。投稿ブロックなんていわば管理者の独断によってなされるもので、管理者による間違いもありますし、Uncyclopedia:管理者用伝言板/2007年#アンサイクロブレイク宣言なんて例もあります。彼らが投票権を失うのはあまりに不当だと思います。また、対話に応じない、ルールを無視するなどの理由でブロックされたり、ブロックの警告を受けたユーザーがその後優良ユーザーになる例も、ウィキペディアなどではしばしば見受けられます。「過去1ヶ月以内に」といったものならばいいかもしれませんが、期間を定めず「過去に」とする悪しきルールは撤廃すべきでしょう。なんせ自動車免許でも免停から一定期間なにも違反しなかったらそれはチャラになるわけですから。--かぼ 2007年8月2日 (金) 16:00 (JST)

ご意見[編集]

Peacementholさんのご提案[編集]

名案だと思います。私が提案したいのはいっその事管理者の管理者を選出してはどうかということです。管理者は鷹揚にして指導者がおらず、セオリーを知っている人がいたりいなかったりです。管理者の管理を行なう人(便宜上神とする)がいてその人が唯一動議の発動件を握るわけです。これによって私怨はなくなるでしょう。もちろん神がムカツクからという理由で発動しようものならばたちまち反対票で溢れ帰ります。
で、神の扱いは一般ユーザーです。一般ユーザー達が「ゆるせぬ」と発起して立ち上がった場合は神もそれに従うというシステムです。もちろんこれによって神がご乱心した場合はつぶします。これによっていわゆる天下三分という状態が出来て力の均衡が保てると言うわけです。そして位置分担はそんなに難しくは無いと思います。そして一度このシステムが動けば表面上神も管理者も関係なく活動し、管理者、あるいは神の不信任の際に各ポジションについて議論をすればいいと言うわけです。
あるいはとある国家のようにあくまで民←管理者←神という状態で不信任の起訴ができると言う風にしてもいいでしょう。
いずれにしろ、Muttleyさんの件ではつくづく裁判長がほしいと願って止みませんでした。とりあえず
  • 議論は裁判長を立てて行なう
  • 発動可能権者を設置
  • 他の人はフォーラムやノートで文句を言う
の3点ですね。フォーラムに文句を言っていい加減ソーダソーダという声が上がれば神も無視は出来ないですし、無視すればそれこそ一揆を起こす。民も管理者も神も全てがアンサイクロペディアに本当の意味で参加できるシステムをということで抜かしてみました。ええ、深くは考えておりません。多分突っ込まれたらそこから破裂します。--Peacementhol 2007年6月21日 (金) 18:57 (JST)
おおお、めっさ独創的な案ですなあ…。「神」ですか…。その発想はなかったなあ…。
えと、僕自身の意見を書くとしますと、そもそも利用者にいたずらな「権力の格差」を設けること自体が厳しいと思ってます。神を管理者にせず、一般ユーザーから選出するとしても、その選出をどうする?という議論を踏まなくてはならないでしょうし、解任動議時に絶大な影響力を持つのは、均衡的にもトラブルの種になりそうです。神に相当なジャッジ能力が求められるのもしんどいんじゃないかと。
こういうのはどうですか。「神」を規定するなら、それはUCPのソフィアなんじゃないかと。つまりそれは、UCPにおけるルールであり、それを決めるのはユーザーであると。裁判長としての機能をルールが果たすべきで、偉大なるソフィアのお導きの元、ユーザーも管理者も平等であり、下僕なのである、みたいな感じ?--ブースカ。 2007年6月21日 (金) 19:36 (JST)
構ってくれてうれしいです。いやぁ私はこういう話が苦手らしくて自分では名案だ!と思いつつも隙だらけでスルーされるもんだったのですが・・・。こうして指摘されればよくわかるってもんです。
私が強く感じたのは裁判長がいないとおのおのがすき放題を述べて収拾がつかなくなると思うわけです。投票制による提案然り、先日の不信任案しかり、吉野家しかり・・・。とある国家では議長なるものがいますけどそれでもよく殴りあいするじゃないですか?それでいて時には子供のケンカクラスの難しい話も出ることだってあります。つまり、議論が成り立たない。ですのでこのバランスが難しいんですよね。
この手の話については正直永遠に結論がでない議論と考えております。ようするにキリがないということです。だからこそ無理やり結論をはじき出す存在がほしいわけです。そしてUCPのルールを全部丸暗記できている人は数少ないことでしょう。いや、私の脳内ハードディスクが1KBにも満たないことを差っぴいても難しいです。そして法律もまた弁護士の都合でどうにでも変化します。
ブースカさんの絶対平等か私の言う力学的均衡かという点で衝突のかもしれません。--Peacementhol 2007年6月21日 (金) 21:51 (JST)
いえいえ、とんでもないです。むしろフォローできずに失礼しました。
たしかに、パワーで押すのか(力学的均衡)、均してフラットにするのか(絶対平等)という点で相容れないのかもしれませんね。僕自身、某お堅い事典での活動歴がある程度長いんで(アソコはユーザー、管理者の立場は平等であると明示されてます)、それも影響してるのかも。
パワーで押し切るとなると、そのパワーを使う人の技量にバランスが左右されるという大きなデメリットがあります。また、フラットにした場合も、じゃあその均衡を誰がカジ取りするのか、というデメリットもあるわけです。じゃあ、どっちを取る?ということになるんですけど、やっぱり僕個人はフラットな方を選択したくなります。一番の理由は「よりどころ」で、どちらもルールに則るということは同じですが、ルールを一番のよりどころにするのか、それとも人間をよりどころにするのか、と考えると、見方は変わってきます。僕なら、皆でコンセンサスを得たルールを一番のよりどころにするのが、まだベターだと思いますね。--ブースカ。 2007年6月21日 (金) 23:27 (JST)
やはり現実を見て天下のウィキペディアに習うのが誰もがラクであり、無難な方法なのでしょう。それに裁判官にトンデモない人を押し上げちゃった場合などデメリットってレベルじゃネェゾですね。勉強になりました。となるとやはり、ユーザー間で原告チームを募ってから立ち上げるべきでしょう。甘いかもしれませんがMuttleyさんが味わったような苦しみは出来るだけ避けたいというのが私の意見です。--Peacementhol 2007年6月21日 (金) 23:40 (JST)

BC/SYSOP権の決定法[編集]

新たに発問されました。こちらの文章にもあるように並行して話をリンクすればいいと思います。こちらに統合すると混乱することさえ考えられますので。--Peacementhol 2007年6月21日 (金) 21:51 (JST)

こっちだ!

ムツケさんのご提案[編集]

おお、やっとるやっとる。 ところで、余計な提案をして引っ掻き回すのにやってきたので、よろしければかまってやってください。

  • 任命したBCについて

このような提案については以前BC権返上騒ぎの時にも意見がありましたし、今回もブースカさんが提案されていますが、私は必要ないのでは?と思います。任命した側に責任の一端があるとしても大変精神的に重い仕事ですし、そもそも任命した方がどこかに行ってしまったという場合もありますので。テキトーなBC権持ちの管理者による決定でよいのでは?

  • 管理者自身からやめたいという意思を見せた場合

動議とは直接関係ありませんが、これも決めておいたほうがいいかな?と最近思うようになりました。「仕事上きつくて無理」「もうアンサイクロペディアを見るのは嫌だ」等の理由で管理者を辞めたい人に自分で書いて上記のプロセスを踏ませるのはどうかと。コミュニティポータル等にて他の管理者に相談の上、速やかにやめれる経路は必要かと思います。できれば無ければいい話題ですが、だからこそ決めておければと思います。

ただし、あまりにも立て続けにやめられた場合などは業務に支障が出る恐れもあるわけで、この場合は「空気読めよボケ」「現状ではこれ以上人数が減ると厳しいかもしれないから何月までがんばってくれないか?」等の留任工作をする必要はあるとは思います。 また、私は「あまり仕事をしないから自分からやめれ」といいたい訳では無いわけで、その点はどうぞご理解をお願いします。(個人的には最近の「管理者は毎日、最低週五日は出ろよ」的な風潮もどうかと…量と質、どちらも大切ですしね。)

  • トップページからのリンク

割と大事なことですので、できれば多くの人に参加してもらって意見を広く聞き、長時間かけて話し合うべき話題だと思いますが、なにぶん人が少ないな…と。 議論を広く知らせるためにお知らせ欄にへの記載をお願いします。あと管理者の人にはぜひもっと議論に参加していただきたいかなと思います。(デリケートな話題ですので書き込みにくいのは理解しますが、非常に重要なことです。ぜひお願いします。)

いかがでございましょうか?--ムツケ 2007年6月23日 (土) 02:48 (JST)

トップページからのリンクについては実行しておきました。報告が遅くなって申し訳ございませんでした。--Road ( ノート 投稿記録 ) 2007年6月24日 (月) 18:10 (JST)
お返事が遅れました。申し訳ないです。
BCについて…なるほどなるほど。確かにそうですね。管理者選任との関連性とかに囚われた結果、BCとの関連を残してみたんですが、確かにムツケさんの仰るとおりかも。BC権限を持つ者(誰でも良い)が最終的な決定、及び処理を行う、という感じでヨサゲですねえ。
自身による辞退…そうですね、僕も実は、管理者に活動を強制するような風潮はどうかな、と思っていたんです。だって、最終的にみなさんボランティアなわけですからして、強制することじたいおかしくない? みたいな。某お堅い事典では「自動退任」なんて決まりもありますね。ちょっとこの部分について考えてみます。自動退任は今もBCの判断で行われてますし、それを踏襲するのがベターっぽいですね。
トップページからのリンク…、あああ、これはこれは失礼しました。僕がやっておくべきでした。申し訳ないです…。--ブースカ。 2007年6月27日 (木) 18:56 (JST)
はい、ご意見をいただきありがとうございます。あとほったらかしにしてごめんなさい。
Road様>変更ありがとうございます。いつもお疲れ様です。
ブースカ様>いまさらながら、なんやかんやで某お堅い事典は参考になりますね。--ムツケ 2007年7月8日 (月) 17:03 (JST)

かぼさんのご意見(BC/CUの不信任について)[編集]

Forum:第二回Muttley氏・信・不信任動議では、不信任が可決されたときにSYSOPだけ剥奪されてBC、CUはそのまま残るという奇妙な展開にもなりかねません。今後のことを考えて、BC、CUについてもある程度共通認識を形成しておきたいと思います。

私個人はBC、CUはSYSOPの上位に位置する権限なので、SYSOPでなくなった場合には自動的にBC、CUの権限も返上もしくは剥奪すべきかと思っています。ただCUは人数が少ないので、これ以上減らすと支障が生じるというのが悩みの種ですが。--かぼ 2007年6月25日 (月) 00:08 (JST)

当然、と言うか剥奪は絶対に必要でしょうね。CUの権限を持っている方については、SYSOP、BCとともに後任が決まるまで暫定的に持たせる、と言うのも緊急性が有ると認められない限りはあると思います。ただ更なる濫用の虞もありますし、かなり難しいですね・・・。CUが決まるまでに暫定的に他のBCにCUを預けると言うのも有りかも知れませんが、こちらもかなり危険性は高いと思います。--Road ( ノート 投稿記録 ) 2007年6月25日 (火) 17:26 (JST)
そうですね。仰るとおりで、僕自身もBCの下に管理者権限があるという認識なので、BC持ちの管理者が解任された場合、BCも剥奪…で良いと思います。問題はCUですね。CUは最低でも2名を維持すべきだと思いますし、今後解任によってCUが機能しなくなる可能性を視野に入れねばなりません。僕個人的には、CU解任は別に考える(別にCUの解任を審議する)という考えが浮かんでいますが、それはそれで問題を孕んでいたりするので、なかなか推せないですね。これもじっくり考えていくべきかな、と思います。--ブースカ。 2007年6月27日 (木) 19:01 (JST)


キリカさんのご意見[編集]

気になったので、限りなく反論に近い、別の意見も書いておきます。

役割分担の原則には反しているので、BC、CU、sysopは、一つにしない方が良いとする考え方です。これはjawpの管理者も悩みの種にしてました。BCが権威付けの機能になっており、お飾りみたいになっている。実利的な機能を果たせていない。だそうです。

BC、sysopは、一方を手にしたら、一方は手放した方がよいと考えます。少人数だった頃は、全権を有していても処理しきれたが、大人数だと役割を分けないと処理しきれない。各役割によって、求められるスキルも違います。分散すれば一つの仕事に集中する事もできます。なお、二つの権限を有する者は神様です。(私も、この立場に賛成なのです。)

ちなみに、CUは、まだ分離しなくて良いと思う。BCとCUを兼業させても、今の所は問題は起きてないので。

あと、BCとsysopは時間感覚が違う?も書いた。キリカ 2007年7月12日 (木) 03:05 (JST)

ご意見ありがとうです。
十分に一理あると思いますが、それを現在におけるUCPという場で強制する意味があるのかな、とも思ったりします。見方を変えると、管理者さんの中でそういった分担を個人的に実践されている(BC権限の辞退がソレですね)方が多数いらっしゃるくらいですから、今の段階では管理者の自主性にまかせるレベルで問題ないんじゃないかな、というのが僕の意見です。
キリカさん的には、現時点で役割分担をきっちりと進める必要があると考えたからこそこのご意見を書いてくださったんだと思うので、ちょっとばかし具体的な見方を教えていただけると嬉しいかも。--ブースカ。 2007年7月13日 (土) 17:39 (JST)

ハハハ、キリ丸ちゃんにしてはいい意見じゃないの。まあ茶でも飲めよ。 つ旦

で、早速だが、現状では「勝手にSysop増やさない」という紳士協定もある(らしい)ので、BC権限を有していても問題がないと思うんですがね。 それに、ただの権威付けとしてBCとSysopを兼業していても、それほど問題はないと思うんですよ。むしろ現状でBC権限だけ持ってるやつは何の役に立つのか、とも思うんですよね。 だから別に分離する必要はまだないかと思うんですがねぇ。

ついでにひとつ質問。「各役割によって、求められるスキルも違います」とありますが、BCに求められるスキルって何でしょ?--ムツケ 2007年7月17日 (火) 00:04 (JST)

>>ムツケさん
 Sysopの人数調整。Sysopに就かせる事。Sysopをやめさせる事。

>>ブースカさん
 具体的ぃ? 具体的に言うとですねぇ。Sysopへの抑止力ですよ。
 ブロックした時に他のSysopが黙ってるから、これは黙認だという意見もありますが、それは違うと思うのです。厄介に関わりたくないから、見捨ててるいるのでは無いでしょうか?
 考えてみると、規制や削除する人の存在は確認しやすいですが、それに不満な人の存在は表に出てこないので、分からないんです。だから、規制や削除に対して不満が言える状態にしたい、と言うのが動機。
 牽制させる為にはセグメント化が一番手っ取り早いのです。だから分散させて欲しいと考えた。

あるいは、こんな感じでグルーピングです。

  • 赤組 BC・Sysop・利用者
  • 緑組</font > BC・Sysop・利用者
  • 青組 BC・Sysop・利用者

分布が把握しやすい。政治のポリティカル・コンパスみたいなもん。キリカ 2007年7月19日 (木) 06:03 (JST)

実にご立派な意見ですね。優秀なアンサイクロペディアンでありウィキペディアでもご活躍なさるキリカさんのご意見は参考にさせていただきますが、それは僕のようなバカで不埒なアンサイクロペディアンには『管理者間の権力闘争』にしか見えないし、頭の固い僕には混乱を引き起こして迷惑をこうむるのは利用者ではないかと思います。というわけで反対させていただきます。おやすみなさい。

PS.「Sysopに就かせる事。Sysopをやめさせる事。」はBCに求められるスキルではなく、BC権限の内容ですよ。私のご質問のしかたが悪かったようですね。以後気をつけますね。--ムツケ 2007年7月21日 (土) 03:58 (JST)

お前ら「のびた」の癖に生意気だぞ。[編集]

何が「のびた」だ。お前ら管理者とのびたにどんな差がある。そう、お前らも所詮はのびただ。同じのびたなのにジャイアンの振りをしてのびたに無理難題を押し付けようとしている。のびたならのびたらしくのびたの責務を果たせ。

初心者がミスするのはしょうがない。でもあんまりミスが多いなら管理者になるのはよしてもらおう。

これがのびた制度の神髄だろう。じゃあさ、同じミスをベテラン管理者がやらかしたときはどうなんだ? ベテランのミスの方が初心者より質悪いだろ。なのに何もない。アンバランスだよね。 「管理活動にミスはつきものだ」っていうのなら、そもそも初心者管理者のミスを減点するのはおかしい。「ベテランはミスしない」っていうのなら、別にのびた制度の下で評価されても問題ないよね。問題のある管理者に初心者もベテランもないはずだよ。のびた制度で評価すべきは、本当に初心者管理者なんでしょうかね。むしろ逆じゃないの? --話切徒(詰めない方) 2007年7月20日 (土) 22:02 (JST)

是非違うフォーラムでも立てて、キリカさんあたりと有意義な議論を展開してください。きっと下手な記事よりもよほど面白くなるに違いありません。-- by のびた管理者 Muttley 2007年7月20日 (土) 22:19 (JST)
そんなぁ。Muttleyさんがここに行けっていったんじゃないか。ひどい… --話切徒(詰めない方) 2007年7月20日 (土) 22:31 (JST)

違いますよ。有能な話切徒さんでなく、のびたと管理者解任議論を一緒くたに考えようとする、私を含む無能な管理者どもに発問したまでです。キリカさんは一般人には意味不明なことを発言する天才ですから、有能な話切徒さんとならさぞかし有意義な議論ができるだろうと・・・って事です。-- by Muttley 2007年7月20日 (土) 22:38 (JST)

「意味不明」ではなく「意味不定」です。そして一部の管理者さんのは「意味固定」です。キリカ 2007年7月21日 (土) 03:18 (JST)

まとめ[編集]

上記のブースカ氏他のご意見を一まとめにさせていただきます。一部はムツケが改変追加を行っています(投票権・保護の節など)。 ただし任期と自主退任については今回の不信任動議とは直接関係がないため、今回は割愛します。

管理者不信任動議について[編集]

管理者不信任動議は、「管理者伝言板での意見提出」「不信任案の必要性の動議」「不信任案投票」の三つのフェイズにて行う。

管理者伝言板での意見提出[編集]

当該管理者に対する改善要望などを管理者伝言板にて提出する。その中で当該管理者が改善を受け入れなかったり、話し合いで解決できなかった場合はその旨を記して第二段階の不信任案の必要性の動議を同じフォーラム内に別の節を作り執り行う。話し合いで解決できた場合はその旨を提出者が記し、議論を終了する。

不信任案の必要性の動議[編集]

意見提出で解決できなかった場合、不信任案の必要の動議を行う。期間は1週間とし、必要な賛同票5票を集める事とする。成立した場合は第三段階の不信任案投票を同フォーラム内の新しい節にて行う。期間内に賛同票を集められなかった場合は議論終了とする。

不信任案投票[編集]

不信任の必要性ありとした場合は不信任投票を行う。全有効投票の過半数を「解任賛成」が獲得した場合、「コミュニティは解任に賛同した」とする。ただし賛成票が5票に届かなかった場合はコミュニティの支持は得られなかったとし、議論終了とする。

投票権について[編集]

「不信任案の必要性の動議」「不信任案投票」での投票権は以下の条件1をすべて満たしつつ、条件2をどれか一つ以上満たした者のみとする。満たしていないものが投票した場合、その票は無効となる。

条件1
  • 登録された利用者である
  • 初回投稿から3ヶ月以上たっていること
  • 過去1ヶ月以内に当該管理者に投稿ブロックされていない
条件2
  • のびた就任のための条件の直近投稿数・直近記事作成数・累計投稿数・累計記事作成数のうちどれかを満たしていること
  • CU・BC・Sysopであること

また上記に加え、提出者は以下の条件を満たすものとする。

  • 他の管理者に対して不信任案提出に関する3つのフェイズに係争中ではない
  • 過去3ヶ月以内に不信任案を提出していない

提出者と当該管理者の保護について[編集]

いかなる理由があろうと不信任案を提出したものがその事について不当なブロックなどを受ける事は絶対にしてはならない。ただしソックパペットを用いた不正や白紙化、当該ページに対する荒らし行為、自分を含めコメントの無断削除などを行ったものはお灸をすえるものとする。

また当該管理者が以降のびた制度を経て管理者に就任する事は一切制限されない。

管理者不信任動議が成立した場合[編集]

BC権限を持つ者(誰でも良い)が最終的な決定・処理を行い、当該利用者のBC権限・Sysop権限を剥奪する。ただしCUについては最低2人は確保できるよう管理者間で話し合いを行う事とする。

その他のご意見について[編集]

  • Peacementholさんのご提案

議論の中で「難しい」とコンセンサスが得られたため、今回は無しとします。

  • 私(ムツケ)のご提案

今回の事項には関係ない事項、すでに達成された事項のため無しとします。

  • キリカさんのご提案

不信任動議には直接関係ない、また現状では実行が難しいと考えられるため、今回は見送りとします。必要性があると感じられた方は別項にてフォーラムを開いてください。

  • 話切徒さんのご意見

話切徒語で書かれているため、日本語のネイティブスピーカーである僕には理解できませんでした。どなたかに話切徒語から日本語への翻訳をしていただけない場合は見送りといたします。

なお、期限を決めないとグダグダになるのは目に見えてますので当議論は約1ヶ月の期限をもって行います9月1日零時をもってして、反対意見・異議の出ていない項目・反対意見は出ているが賛成票の方が多い、もしくは同数とされた事項は了承されたものとして決定させていただき、無視された方針テンプレートを張ったページを作ります。各部分について「いや、その理屈はおかしい」という点があればご意見をお願いします。この制度の存在自体にたいして文句のある方は制度決定への反対意見をここに書くか、(あなたがSysop権限を有するのであれば)私の無期限投稿ブロックを実施することで阻止してください。--ムツケ 2007年8月4日 (日) 17:07 (JST)

上記の件に対する意見・提案[編集]

ここでも云いましたが、任命と解任の手続きを別々に作ると後々面倒になるから、一体化した制度案にしたほうがいいですって。(個別に作ってから統合するとたいていの場合失敗する)「手を染めて、足を洗う」みたいなことになっちゃいますよ。(というか5000バイト以上書き込んでおいて「細部の編集」とは勇者ですな)--えふ氏 2007年8月4日 (日) 17:32 (JST)
述べられた事はわかります。(特に最後の一文など)多少、乱暴な言い方をしているのは認めます。しかし、あちらは「新人管理者の成長を見守りつつ、不届き者が管理者になろうとするのを弾くシステム」、こちらは「利用者(管理者含む)が管理者に不信任を提出するシステム」です。こちらの方は緊急事態に対する項目(正直な話、この制度ではそうポコポコと不信任案を提出できません)でもあるし、前回のように「正式な手続きを踏まず、コミュニティの同意を得ずに」不信任案を提出させないためのものでもあります。対になっているわけではなく、別に討論する必要があると思いますが…。それにのびたのフォーラムで今この話をすれば「ハァ?のびた制度も進み、実際にのびたまで出てるのに何行ってんだ?」となり、余計に混乱すると思います。あと前回も申しましたが、そもそもこの議論を行っている際にご意見を頂ければと思うのです。
細部の編集のチェック欄については私のクセになっている部分があります。この部分はおっしゃるとおり反省いたします。(たまに新規作成・細部の編集があったりします)--ムツケ 2007年8月4日 (日) 17:57 (JST)
素朴な疑問なんですが、一体にしようとする根拠は何ですか?えふ氏さんがこだわっておられる理由が良く理解できません。表裏一体のシステムであるならともかく、私にはそうは思えないので、別段一体化する理由も見出せないんですが?すると話切徒さんが書かれていたように、今の管理者は全員一旦のびた君に立ち返る必要がありますよね?えふ氏さんの理論はそれをしろ、と書かれているのと同じだと思いますが?一意見としては聞く価値あり・・・と思いますが「絶対にこうあらなくてはならない」という姿勢は容受致しかねますし、要らない反感を買いますよ。{{即時削除}}テンプレートの名称変更も誰にも相談もなく「名前が気に入らない」という、実に身勝手な独断でなされましたし。細かいことですし、私はリダイレクトの{{db}}があれば充分だと思ったのであえて指摘はしませんでしたが。せめて「解かりやすく変更」とすれば誰の反感も買わなかったんでしょうけどね。-- by Muttley 2007年8月4日 (日) 18:14 (JST)

括弧書きの中は心の声なので、軽くスルーするくらいでお願いします。

{{即時削除}}の名称変更の件>>

(む、反感かってたのね。) 履歴にあるように、移動理由は「機能と名称の一致」ですけど。Forumのほうにも気に入らない理由を書いておいたので大丈夫かと思いましたが…。(「気に入らない理由(名称が機能と容易に(or直感的に)関連付けられると言うことは、その機能自体の性能よりも重要である)」に厳密に従えば移動先は「即時削除警告」あるいは「即時削除依頼」だけど、長いのもなんなので。え?そんなことは訊いてない?)(そんなことより事前の相談/議論も無く即時削除用テンプレートを導入した事についてはどう説明してくれるのカナ?カナ? 事後承諾はやめてねって云ったような、ないような)

一体化の理由>>

1点目/活動してない場合について。全管理者に対する行動規範が明文化されていない状態で、新人管理者専用に行動規範(投稿数基準など)を作成するのは変な話です。それなら、全管理者に対する行動規範の中で「新人管理者に対しては教育指導項目とする」とした方がいいと思うわけで(あまり活動して無いあの管理者は不問なのに新人はこんなに決まりがあるのはどういうことだ、と壊れる人が出るかもしれません)。(ところで活動が出来なくなった場合はSpecial:Resignという手があることを、告知した方が良いのだろうか。)

2点目/変な事をした場合について。新人管理者には行動規範に基づいて採点されて罷免されるのに、旧制の管理者は不信任案を提出する手続き/条件すらない。それなら、簡易な方式で全管理者を採点して、一般管理者は不信任案提出、新人は罷免で分ければいいと思うわけで(システム上の権限自体は等価なので採点も等価にすべきだ、と壊れる人が出るかもしれません)。(この文脈で行くと不信任案が出た後の扱い自体は別の議論になるかもしれない。要するに不信任案の提出条件として採点式はいかが?というわけです。)

(補記-強引な議論かもしれないが運転免許と比べるとよいのかもしれない。(無理があるのは解っている))

(何が何でもだめ、という心算は無いのになぁ)

えふ氏 2007年8月4日 (日) 22:36 (JST)
えふ氏の一体化案には賛成できません。日本国憲法第103条にもありますが、草創期からの管理者が新しい制度の導入のみをもってこれまでの権限(容易に罷免されないことなど)が奪われてはならないでしょう。ていうか、どうせのびた君だって3ヶ月も経てば一般管理者として大手を振って歩くようになるんだし。逆にいえば、これまでの管理者は試用期間たるのびた君期間がなかっただけであり、それをもってのびた君経験者との違いを論じる必要もありません。(これまでの管理者が厚遇されすぎていると感じるならば、むしろ全員に対して不信任決議を発動したほうが筋が通っていると思います。暴論ですが)
追記)管理者たるもの、Special:Resignくらいは知ってるんじゃないですか? Uncyclopedia:管理者から特別:Specialpagesへのリンクが貼ってありますし(案外知らなかったりして)--かぼ 2007年8月5日 (日) 02:54 (JST)
なにか小生の筆不精のせいで「一体化案」の趣旨がよく伝わっていないような気がします。そもそも管理者に関する新しい制度の前提となる古い制度が明文化されていなくて、紳士協定(空気)だったわけですから(日本国憲法103条は大日本帝国憲法の存在を前提としているはず)。つまり管理者全体の運用規定(任命/監視/罷免or退職をあつかう明確な制度)が無い状態で、新人管理者用の運用規定が事細かにあるのはおかしいと思う次第です。普通なら全管理者用の運用規定の中で新人についての規定を設けるのが普通だと思いますが…(結局のところ不信任の手続きについて議論しているときに任命についても議論しろと言っておけばよかった話ですが)--えふ氏 2007年8月5日 (日) 04:10 (JST)
更新フェイズの導入は如何?
既存の管理者、ならびにのびたを卒業して正式就任した管理者について、就任後一定の期間が過ぎたら2週間の更新フェイズに入り、のびたと似た方法で評価を受けることにしてはどうでしょうか?もちろん、のびたと比較すれば設定期間が短いので点数基準も別になるとは思いますが…
そこで問題が多いと判断された管理者は、その減点度合いに応じて強制退任(よほどひどい場合)、自主退任(一定期間後のびたとしての再チャレンジ可)、自動的な解任動議発議により信を問う、解任動議またはのびたへの降格の2者択一(管理者に選択権)のいずれかの処分を受けることにしては如何かと思います。なお、のびたへ降格の場合はその日付をもってのびたに新たに任命されたのと同じ扱いとし、更新フェイズの減点はリセットされ引き継がれないものとします。
更新フェイズ以外の期間においては通常の解任動議発議のみとします。大きな交通違反を起こさなければ少々減点されても免許はそのまま、でも更新の時は講習や適性検査が要る、というのと同じ理屈です。
-あなこんだ 2007年8月5日 (日) 03:42 (JST)

私もちょっと余計なことを書きすぎたようで、余計なお手間を取らせてしまったようですが、言いたい事は「のびた君と解任のシステムは一体化する必要は薄いと考える」って事です。無論「一体化すべきだ」という意見がいくつも出るようなら、私も考え直さなくてはなりませんが、少なくとも今のところそうはなっていないようです。-- by Muttley 2007年8月5日 (日) 07:29 (JST)

確かにえふ氏のおっしゃるとおり、すこし一体化の意味は間違えていました。
>管理者全体の運用規定
無いんだったら新しく作るしかないですね。とりあえず、これこれと…あ、確かに僕の知る限りズバリこれは!なものは無いや…もしかしたら管理者になったとたんに配られるワラ半紙にリリカルなのはの下手糞なイラストとともにゴシック体で印刷された「管理者必読事項」なるものが存在するのかもしれませんが。うーん、別に「管理者はのびたを経て就任、不信任動議などを経て解任…云々」とした文書を作りますかね?こればっかりは管理者ではないヒラ利用者としては意見が出しにくいところです。出来れば管理者の方でここだけ作ってもらった方がありがたいような気がします。(何かとバランスがどうのこうの言われるので、非常に申し訳ないながらもMuttleyさん以外の方で作っていただければ幸い)
あととりあえず、のびたに関してはコミュニティからもある程度の同意を得ているし、ごく一部ののびたがかなり頑張ってる等それなりに効果は出ているような気がします。今から「なしね!」とするのはちょっと難しいので、片輪走行は覚悟で進めた方がいいように感じます。
>簡易な方式で全管理者を採点して、一般管理者は不信任案提出、新人は罷免で分ければいい
>更新フェイズの導入
いいご意見とは思います。ところで実際の採点項目というのがちょっと僕にはわかりません。「利用者としてブロック対象になること」以外では具体的にどんな項目があるのでしょうか?(のびたと同じく、場合により活動具合から減点もアリかとは思いますが、現状ではちと厳しいような。)よろしければ草案の草案にあたる走り書き程度でもかまいませんので、すこし教えていただければ…と思います。まあ時間のかかることですし、項目はおいおい決めておけばいいとは思いますが。
ところで管理者不信任動議の各項目についても、だれか意見ください(>_<)--ムツケ 2007年8月5日 (月) 15:49 (JST)

新参のびたの戯言だと思って聞いてください。えふ氏案は理にかなってますし、あなこんだ案も管理者の評価方法としては面白い。でも率直な感想を述べますと、

  • そろそろこの議論を終わらせたい。壮大な法体系を作るのは結構なことですが、のびた君は単なる試用期間の制度と割り切ってさっさと制度を確定させ、管理者解任動議に付いてもそれと割り切って確定させませんか? 管理者の辞任と一緒に議論するのはいいかもしれませんが、のびた君制度と一緒に議論していてはいつまとまるのか分かりません。現に管理者解任動議は2度出されており、のびた君は5人います。
  • 諸制度が事細かに整備されて、果たして運用できるのか? えふ氏、Muttley氏、ムツケ氏ほか、ここで議論している皆さんは制度に関心がおありですからうまくやっていけるでしょう。しかし実際に制度を使う(発議したり投票したり)は普段は記事を書いているだけの一般登録ユーザーですよ。決まりごとはできるかぎり少なく、かつ簡単なものがいいと思います。
  • そしてあなこんだ案ですが、面白いことは認めます。でもそれをやったら個人評価の場がめちゃくちゃ増えませんか? すでにのびた君で5つもそういう場があります。管理者まで定期的に評価しだしたら、我々はこのサイトにユーモアを見書きしに来ているのか、人事をしに来ているのかわからなくなります。ちなみにこのページの上のほうで任期制の返事に「最高裁の国民審査に似た方法を…」なんてことを言いましたが、あくまで妥協できるラインであり、本当は任期は必要ないと考えていること再記しておきます。

以上、思いついたままに記した戯言でした。--かぼ 2007年8月5日 (月) 16:00 (JST)

でしょうね。この中で、僕を含めて、かぼさんのおっしゃる意見が一番的を得ているでしょう。とっとと個別に決定させたいの僕も同じですし、更新だの任期だのは少なくとも現状で今すぐは要らないでしょうね。でも僕はあえて言いたい。
  • そんなに難しいか?
中学生でもやる気があれば理解できますよ。逆に言えば「ちょっとムカつくから」程度で運用しようとしたらそれはそれはめんどくさい。一応罷免になったり、管理者になったりするんだから運用するならそれぐらいは理解と覚悟しなさいって事です。
  • 討論することは無駄か?
正直言えば「ブースカさんのモップアップ案+αそのまんまで。ハイ、文句のある方?居ませんね?」でいいと思います。しかし色々と横道にそれたのはわかりますが、それは「そういう意見がある」として尊重すべきだと思いますよ。その上で「それややこしいからこうしようぜ」もアリかと。フォ、フォーラムなんか別に楽しくないんだからね!--ムツケ 2007年8月5日 (月) 16:29 (JST)
私がイメージしていたのは、「免許の書き換え」ですから優良管理者はそのままスルー更新でもいいくらいなのですが、一応は公平にということで、のびた制度の短縮版として例えば次のように考えました。
  • 減点の方法はのびたと同じ。
  • 2週間の間に15点でのびた降格または解任動議開始(審査対象の管理者に選択権あり)
  • 20点で無条件で解任動議開始
  • 30点で自動解任(但し3ヵ月後にのびたからやり直し可)
  • 解任後残り期間(審査開始から2週間)内にさらに駄目出し減点がなされ50点を超えたら管理者選任権半永久剥奪。但し一定期間後、管理者の合議により公民権復活の余地も残す。
ただ議論の流れを見る限り、解任動議の対象にならなければとりあえずそのまま任期も決めないでいいと思います。代案として、解任動議が出た場合に、結論の1つとして「のびた降格」とともに、さらにそれより軽い罰則としての「審査」の方法として採用しては如何かと存じます。-あなこんだ 2007年8月6日 (火) 17:25 (JST)
なるほど、それならぜんぜんややこしくないですね。「任期中に解任動議が出た場合のみ更新審査を行なう」という事ですね。上記3フェイズ目の投票に達した場合と考えてもよろしいのでしょうか?それでしたら、頻繁に行なわれることも無いでしょうし、賛成いたします。期間については誰かテキトーに決めちゃってください。一年以上の期間ならそれほど混乱は起こらないでしょうしね。他の方にご意見が無ければそのまま通しちゃっていいかも。
ところでこの一件についてですが、上には約一ヶ月と書いてますが、2週間ほどでよろしいでしょうか?早く決めちゃえというのもごもっともですが、まだ知らない人も多いかと…。もしよければ(反対意見が出なければ)、メインページのこの項目のお知らせ欄に「決定のための投票中!ソビエトロシアでは管理者が利用者を信任する!」とでも書き換えて、その時間を基準として「二週間」の期限で決めたいのですが…「朝令暮改」は百も承知、「お前が仕切るな!」というのは百も承知ですが、早めに決めておいた方がよいと思うのです。--ムツケ 2007年8月6日 (火) 21:59 (JST)

最終投票はこちらでお願いします。長くなり過ぎたため。--ムツケ 2007年8月8日 (水) 01:53 (JST)