Forum:NRV等の期限切れ後の対処について

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発議[編集]

でみ庵です。私の性格上、できるだけ正確に説明をしようとするあまり、長ったらしくて読みにくい文章になってしまうことを、あらかじめお詫び申し上げます。

さて、トーク:天正遣欧少年使節において、Muttleyさんは、{{NRV}}{{ICU}}{{Fix}}貼付後に改善のなかった記事について、私や扇町グロシアさんが期限切れによる削除を行わずに削除議論を展開したことが「ルールを曲解」したものだと主張されているようです。しかし私は、期限後に削除議論を行うことはルールに反するものではなく、むしろ、削除の可否を判断するにあたり慎重な方法として望ましいものであると考えています。Muttleyさんと私の見解の相違は、管理方針の違い、ないしは管理権限行使における裁量権の問題であって、どちらかが絶対的に正しいあるいは間違っているという問題ではなく、両者の解釈の間に必ずしも重大な対立があるわけではないものと思っています。しかしながら、「曲解」という言葉を用いてあたかも私の行動が絶対的に誤りであるかのような指摘をされたことは遺憾であり、また、修正テンプレートや削除権限をどのように行使するかは、今後の管理のあり方、ひいてはアンサイクロペディアというサイトのあり方にも関わる問題でもあります。私が私の行動を正しいと思い、Muttleyさんが私の行動を間違っていると思うのであれば、少なくとも今後どのように行動すべきであるかを明確化しておくことが必要です。そこで、Forumの場をお借りして、まずは私の行動及び考えを述べ、根拠となる規定等を示して説明させていただくことにします。そのうえで、利用者の皆様に、私の行動や考え方の不適切な点や、より望ましい管理権限行使のあり方などについて、ご意見やご指摘をいただきたいと思います。あ、賛同意見がありましたら、それも記載していただければ幸いです。「それでいいよ」と背中を押していただかないと、今後私はどうすればいいのかわからなくなってしまいますので……。

私の行動及び考え
  1. 期限切れ後の対応について
    {{NRV}}{{ICU}}{{Fix}}が貼られた記事が改善されないまま期限を経過した場合、必ずしも直ちに削除しなければならないわけではなく、対応に当たる管理者の判断により、削除議論を展開することは許容されていると考えています(当然ながら、管理者の判断で削除することを否定するものではありません)。
  2. 削除議論の意義について
    削除議論は、記事の削除の可否についてコミュニティの判断を仰ぐための手段であり、削除議論を行うこと自体が不当となることはないと考えています(明らかな嫌がらせ目的の場合を除く)。管理者を含む利用者は、その記事が削除されるべきだと考えるときは削除票を投じれば良いのであって、削除議論を行うべきではない、という理由はないものおと思います。私は、その記事が削除と存続のボーダーラインにあるように思う、私には存続相当に思える、その分野の知識が乏しいために面白さを理解できていないだけかもしれない、削除について利用者から反対意見がある、など、少しでも迷う要素があれば削除議論を行い、コミュニティの見解を問うことにしています。その際、私自身はその記事が削除相当だと考えている場合には、削除議論の展開と同時に削除票を投じることもあります(例:トーク:太陽神)。一見すると意味がない行為で、だったら削除しろよと思われるかもしれませんが、あえて削除議論を行うのは、(1)自分の判断が必ずしも正しいとは限らないので他の利用者の意見を聞く機会を設ける、(2)仮に自分以外の票が入らなくても議論を経ることによってその結論がコミュニティの承認を得た(少なくとも存続意見が出ない程度には削除が支持されている)ものとみなすことができる、(3)その記事の執筆者やたの利用者に対して削除の理由を明確にするとともに削除される記事の基準を示すことができるので、今後におけるその利用者の執筆やサイト全体の質の向上につながる、という意義があると考えているからです。
根拠となる規定等
  1. Uncyclopedia:削除の方針
    {{NRV}}について「一週間記事が編集されなかった場合、管理者は記事を確認して、残すべきか削除するべきかを決定します。」「削除を行う管理者は、ページの内容と、タグが追加された後の履歴、タグを付けた利用者の身元を確認しなければなりません。」と記載されています。また、{{Fix}}を含む修繕タグについて「「修繕」タグを付けられたまま、一ヶ月間編集されなかった記事は、管理者による査読を受けます。その場合、管理者は自分の判断で記事を削除することができます。また必要であれば削除議論を提起できます。」と記載されています。{{NRV}}については、管理者は記事を確認して削除すべきか決定することができるのですから、その決定の手段としてコミュニティに削除の可否を問う削除議論を行うことも、当然に許容されるものと考えられます。{{ICU}}も同様だと考えられます。また、{{Fix}}については、明文で「必要であれば削除議論を提起できます」と記載されています。必要があるかどうかは、査読を行った管理者の判断に委ねられるものです。
  2. Uncyclopedia:どうしようもない記事
    「君のページが充分なものであるにもかかわらず、不正にNRVタグを付けられたと感じたら、タグを付けた利用者か管理者にタグを取り外すよう、礼儀正しく申し出てほしい。相手が申し出を受け入れず、それでも君がページを残す価値のあるものだと思うのなら、君は{{削除依頼}}で記事を本当に削除すべきかどうかを議論することができる。」と記載されています。これは執筆者に向けられたメッセージですが、執筆者でも削除議論によってコミュニティの意見を問うことができるのなら、管理者や他の利用者が削除議論を行うことはなお妨げられない、と考えられます(勿論解釈)。
  3. Uncyclopedia:管理者の十戒
    「5. 汝、破滅に瀕せし記事を救うよう試みなければならぬ!」として、「あなたがICU、NRVまたはメンテナンスタグのページをパトロールするときは、どうか、それらのカテゴリから救う価値のある記事を探し出すことにも、必ずいくばくかの時間を捧げてください、そして、その記事をより良いものにすることに、ある程度の時間を費やしてください。これを実践すれば、このサイトの品質を高めようとしている人々にとって、より役立つやり方でタグを使うことを学べるでしょう。」と記載されています。削除議論は、救うべき記事を管理者の独断で消してしまうことを防ぐ行為であり、また、議論中に改稿によって記事が改善される可能性も生まれます。期限切れ後の記事に削除議論を行うことは、上記十戒の5に沿う行動であると考えます。
  4. Uncyclopedia:管理者の十戒 Ver.2
    「自分の価値観を全てと思うな」として、「価値観は千差万別である。自分の価値観が全てだとはゆめゆめ考えてはならない。」と記載されています。その記事が削除相当だとみる価値観が、他の利用者と共有されているとは限りません。少なくとも、その記事を書いた1人はその記事が面白いと考えているはずですから、私の価値観とは異なる利用者が存在することは否定できません。なお、このほか「利用者を尊敬せよ」「謙虚たれ」「記事の削除には慎重たれ」「自制せよ」「熟慮せよ」などとも書かれており、私はこれらの指針も念頭において削除の可否を判断するよう務めています(そのつもりです)。

私からの説明は以上のとおりです。念のため付言しておきますが、私は決してMuttleyさんと対立することを望むものではありません。繰り返しますが、曲解と言われたことはともかく、Muttleyさんが記事を削除した判断については、管理者としての裁量の問題であり、決して「間違っている」という性質のものではないと考えています。あくまでも、より望ましい管理のあり方を模索するため、皆様のご意見、ご指摘をたまわりたく、よろしくお願いします。--でみ庵 (トーク) 2019年1月26日 (土) 11:16 (JST)

議論[編集]

  • 全面的にでみ庵さんに賛同します。ハードルが日に日にあがっているのは確かですが、削除議論が展開されたなら、そこで意見を述べるのが当然です。コミュニティの意志をないがしろにした管理体制はあってはなりません。-- Peacementhol 会話 投稿記録 2019年1月26日 (土) 12:08 (JST)
コメント コメント 削除議論については確かにそうです。しかし、そもそも削除議論を行う必要がないものまで削除議論をする事についてはどうなんでしょうか。削除判断に迷いがあるときに意見を募るのは構いませんが、テンプレート上削除して構わない記事について判断できないケースがあまりに多い方の行動には疑問があります。--Sts (トーク) 2019年1月26日 (土) 14:20 (JST)
ご意見ありがとうございます。削除議論を行う必要があるかどうかの判断は処理を行う管理者の裁量に属すると考えていますが、確かに私の判断は慎重を期しすぎていて無駄な削除議論を行っていた部分はあったと思います。ご指摘を受け止めて今後のあり方を考えます。--でみ庵 (トーク) 2019年1月26日 (土) 14:36 (JST)
  • 競合したら申し訳ありません。また、4年近くUCPにまともに顔を出さなかったものが意見いたしますこともお許しのほどを。
でみ庵さんのお考えは最も理想的な考えだと思いますし、5年ぐらい前まではそれで回っていたと思います。しかし現在は削除議論に参加される方も少なくなっており、わずか1票で記事の行方が決してしまうということも多くあると見受けます。理想では回らなくなってしまっているのが現状ではないでしょうか。となると、加筆がほぼなかったり、加筆してもあまり面白くない記事であればある程度バッサリと投票を経ずに削除ということになってしまっても致し方ないのかなと思います。
かつて糞記事メーカーとして削除議論を何度も起こさせた身としては、やれる限りの加筆や添削をして削除議論にかけられて、投票の数が増えていくごとに死刑執行へ向けての心準備ができるほうが有難かったのですが…。
P.S.天正遣欧少年使節に関しては{{NRV反対}}よりも{{査読依頼}}の方が幾分適当だったかもしれません。--88 (Hachi-Hachi・トーク(Talk)投稿記録(Contribs)/投稿回数(Edits)) 2019年1月26日 (土) 15:59 (JST)
この手の匙加減は管理者に寄るものであって、明確化するよりも各管理者の判断に任せれば良いと思います。もし削除された記事が本当に削除に値するのか疑問に思う際は、その時にノートに書けば良いだけのことですし。そもそも管理者が入れ替わってからは{{NRV}}の削除に慎重な方が多くなっただけで、数年前はNRVに削除議論を展開してまで削除の有無を確認してはいなかったように思います。逆に削除議論を展開しすぎて、それらが放置されたままで散らかったような状態になったこともありますし、削除すべきと議論展開すべきはそれぞれ一長一短のように感じています。いちいち明確化して、どちらかの意見を押し通そうとするこの議論の展開事態が疑問です。--PenguinofsignalnatureofSHINJI.gif SHINJI:Talk-Log 2019年1月26日 (土) 18:57 (JST)
(88さんへ) コメントありがとうございます。確かに現状に即した対応ができていなかったきらいがありました。反省。
(SHINJIさんへ) まったくご指摘のとおりだと思います。ただ、私は私の判断を尊重していただけずに「ルールを曲解」とまで言われたことが悲しかったのです。やっぱり皆さんのご意見を見ても「期限切れ後に削除議論を行うこと自体がルールを曲解するもの」という見解はないようで、釈然としないものがあるのですが、決して意見を押し通そうとは思っておりませんし、特にこれ以上の議論も望みません。--でみ庵 (トーク) 2019年1月29日 (火) 13:20 (JST)
確かに納得行かないことを言われた時は悔しい思いをするでしょうが、それに対するでみ庵さんの行動がいつぞやの「俺以外全員ソックパペット症になってしまいました」と申された時を彷彿とさせます。失礼ながらも、発議において「今後私はどうすればいいのかわからなくなってしまいます」と申されてるところからも、いつぞやのように情緒不安定に陥ってしまわれないか心配なところです。
これはでみ庵さんに限った話ではないでしょうが、1人の利用者に過ぎないお方に対し、特別視しすぎではないでしょうかね。何をそんなに熱くなる必要があるのか分かりませんが、活動の仕方やコメントの内容にいちいちこうやってフォーラムを立ててまで追求される側の立場を想像してみると、あまり気分が良いものではありませんよね。
これ以上の議論を望まないとのことですし、とりあえず各自の判断に任せ、削除すべきではなさそうと判断した場合はそれ相応の対応をしましょう。くだらない対立をしても楽しくありませんから。--PenguinofsignalnatureofSHINJI.gif SHINJI:Talk-Log 2019年1月29日 (火) 21:42 (JST)
そうですね、疲れているのかもしれません。ご助言ありがとうございます。--でみ庵 (トーク) 2019年1月30日 (水) 09:29 (JST)
管理者なんて所詮ボランティア業務なんです。過労を強いてまですべきことではありません。お互いそんな気負いせず気軽にやりましょう。--PenguinofsignalnatureofSHINJI.gif SHINJI:Talk-Log 2019年1月30日 (水) 22:27 (JST)

コメント[編集]

これは単に「見解の相違」であって、ルール上は一部のテンプレートを除き、明確に「削除する」とか「削除議論に移行する」とは書いてありません。でみ庵さんの意見を尊重するならば

テンプレート名 {{ugly}}
{{cleanup}}
{{fix}} {{expansion}} {{NRV}} {{ICU}}
記事の問題点 読みづらい あまり面白くない 改善点多数あり つまらない 記事により異なる
期間 30日 30日 30日 一週間 一週間
対象記事 古い記事 古い記事 古い記事 新しい記事 新しい記事
改善難易度 普通 やや難しい 普通 やや難しい 記事により異なる
期限切れ後 削除議論 削除 削除議論 削除 削除

これは書き換えなくてはならなくなります。さらにでみ庵さんも書かれたUncyclopedia:削除の方針では下記のように書かれていますね。

{{NRV}}
一週間記事が編集されなかった場合、管理者は記事を確認して、残すべきか削除するべきかを決定します。
{{Fix}}
NRVに準じる。

あとこれまた誤解があるようですが、私は「誰それが書いた記事だからNRV貼ってやれ」などというくだらない管理は決してしておりません。あくまで記事の是々非々で判断をしているつもりです。

ただLTAの中の人の記事は、なんというか発想がストレートでない上にニッチかつやたらと高尚で、バカな第三者(少なくとも私)から見て「何が面白いのかさっぱりわからない」というものが大半なのです。たまに発想が面白いと思った記事は残すか、{{NRV}}以外のテンプレートでアドバイスをしてます。

でみ庵さんがとりわけ問題にしておられる天正遣欧少年使節も、でみ庵さんが「面白い」と思うなら復活させて然るべき議論なり加筆をすればいいだけです。私はノートに書いた通り「fix貼付後に、fixに書かれた要件を満たす加筆がなかったため」として削除しました。あと最近あなた自身が「慎重を期すために削除議論を行っている」と書かれていましたが、ならばそれこそコミュニティに諮るべき性格のものであり、齟齬のある運用を強行された事には疑問を感じざるを得ません。

あとこれは完全なるでみ庵さんの誤解ですが{{NRV反対}}は、一種のジョークテンプレートであり、テンプレートに書かれている通り「あなたは、該当ページの会話ページ上でNRVに反対する理由を説明をしなければなりません。」でかつ「ページが削除されないことを保証するものではありません。」なのです。記事を存続させたければ、加筆する以外の方法はないのです。ウソだと思ったら{{NRV反対}}の初版投稿者を見てみてください。英語版は現在別のものに置き換わってますが、テンプレートの趣旨は作成以来、変わっていません。-- by CatofsignatureofMuttley.png Muttley /Talk/ Track 2019年1月26日 (土) 14:01 (JST) 多少追記。-- by CatofsignatureofMuttley.png Muttley /Talk/ Track 2019年1月26日 (土) 14:09 (JST)

ご回答ありがとうございます。私の読解力が不足しているためだと思いますが、わからない点があるため質問させてください。
  • 私の意見を尊重するならば{{管理タグ比較表}}は書き換えなくてはならなくなります、とのことですが、どの点をどう書き換えなければならないというご趣旨でしょうか。私としては、あえて書き換えるまでもなく、管理者の裁量として許容されている、という趣旨だったのですが。
  • 「ならばそれこそコミュニティに諮るべき性格のものであり、齟齬のある運用を強行された事には疑問を感じざるを得ません。」という部分について、私は何をどうコミュニティに諮るべきだったということでしょうか。
お手間をとらせてしまいますが、お答えいただければ幸いです。なお、決してMuttleyさんが「誰それが書いた記事だからNRV貼ってやれ」などというくだらない管理をしているとは思っていません。件のトークページでLTAが執筆したものである旨をお書きになっていたため、私の見解について付言したものです。{{NRV反対}}については、初版投稿者がMuttleyさんであることは把握していましたが、ジョークテンプレートという認識はありませんでした。また会話ページ上でNRVに反対する理由の説明を行わなかったことは間違いなく、したがって私の行動に不備があったことは否めません。そのこともあり、天正遣欧少年使節についてあえて復活させて議論を行うことは特に考えておりません。--でみ庵 (トーク) 2019年1月26日 (土) 14:33 (JST)
自明かと思いますが、一応。{{NRV}}と{{ICU}}、{{fix}}の「期限切れ後」の項を、全て「削除議論」とすべきですね。「管理者の裁量として許容されている」というご主張ならば、逆に管理者ごとに齟齬が出ないように上記テンプレート以外に書き換えるべきところがあるはずです。「削除」が「何が何でも削除」だとはいくら何でも私も考えておりませんが、かといって削除議論は個人的にはないと思います(ルールにも明記なし)。それこそ「管理者裁量」であり、削除は1人の管理者の独断で決めても良いのではないでしょうか?少なくともでみ庵さんの存続の判断基準と私の存続判断基準がずれているのは確かなようです。どちらが正しいとか間違っているとかの話ではなく。するならそういう場合の扱いを検討するのが賢明かと思います。-- by CatofsignatureofMuttley.png Muttley /Talk/ Track 2019年1月26日 (土) 14:45 (JST)
ご回答ありがとうございます。私としては、Uncyclopedia:削除の方針に、{{Fix}}について「必要であれば削除議論を提起できます」と記載されていることから、削除議論も選択肢であると考えているのですが、その点についてMuttleyさんと私の考え方が違うようです。私としては、明文化せずとも削除議論を展開することは裁量範囲だと考えているので、特にテンプレートないし規定を修正する必要性は感じていないのですが、見解が相違してしまうようであれば明文化して統一する必要があるでしょうか。なお、「削除は1人の管理者の独断で決めても良い」という点については異論はなく、Muttleyさんが記事を削除した判断が間違っているというつもりはありません。--でみ庵 (トーク) 2019年1月26日 (土) 15:01 (JST)
(余談)過去の議論を掘り返してみると、2009年に{{NRV反対}}の使用ガイドラインが公示されていました。しかし、公示以降にNRV反対理由を会話ページで示さずに免罪符的に使用されたと思しきケース(トーク:しまっちゃう教)があったので、昔から当該テンプレートの趣旨や使用方法は(テンプレート名の印象が強すぎて)あまり周知されていなかった気がします。ジョークというよりは「私はド素人です」と表明させるための「いけずテンプレート」なのではないかと私は思います。--誰か 2019年1月26日 (土) 21:14 (JST)
ご解説ありがとうございます。どうやらド素人を曝してしまったようでお恥ずかしい限りです。--でみ庵 (トーク) 2019年1月29日 (火) 13:14 (JST)