Template‐ノート:Softbank
出典: へっぽこ実験ウィキ『八百科事典（アンサイクロペディア）』
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[編集] ノート等での扱いについて
先程、Muttleyさんが「一人の判断のみで変更されていたため」ということでrvしました。 rvしたのは、ノートページ等の議論の場ではこのテンプレートが効かなくなる仕様です。
ところで、この仕様って、昔あまりに議論の中でこのテンプが頻発していたので、話切徒氏が「いい加減にしろ。だったらノートで使えなくするぞ」とかなんとか言って、その場にいた人が誰も反論せず全員黙認したものと解釈していた記憶があるのですが……どこの議論でしたっけ？--ＢＣＤ 2009年5月30日 (土) 23:52 (JST)
- （コメント）-Forum:Forum改革しませんか？です。ike氏がこれを論拠にして{{Softbank2}}を消そうと、削除議論を起こしていますが、話切徒氏の仕様変更とともに強引に過ぎると思います（話切徒氏が「仕様変更するぞ」と言ってから27分後に仕様変更しており、議論されたとは到底言えない）。いくらTemplateの仕様変更が自由だといっても、これは強引です。-- by
Muttley /Talk/ Mail 2009年5月31日 (日) 00:00 (JST)
- （コメント）回答どうもありがとうございます。でも、結論は意外と浸透しているような気がしないでもないのですが……現に、最近の議論でこのテンプを使っている人は誰もいないと記憶してますが。--ＢＣＤ 2009年5月31日 (日) 00:23 (JST)
- （コメント）浸透しているというよりも「機能しないので使っていない」というのが正しいでしょう。現に私は今まで何度も{{Softbank}}を使おうとして、機能しないので使うのを諦め、直接XHTMLで書いてました、最近になって調べたら仕様変更されていたので{{Softbank2}}を作りました。それで「議論された結果を無視してこんな物を作りやがったからケシカラン」とのたまっている人がいるので正直私も困惑してるのです。現に{{Softbank2}}では、それを指摘し「削除議論自体無効」を主張している方もおられるのです。-- by Muttley /Talk/ Mail 2009年5月31日 (日) 00:36 (JST)
- （コメント）浸透しているというよりも「機能しないので使っていない」というのが正しいでしょう。現に私は今まで何度も{{Softbank}}を使おうとして、機能しないので使うのを諦め、直接XHTMLで書いてました、最近になって調べたら仕様変更されていたので{{Softbank2}}を作りました。それで「議論された結果を無視してこんな物を作りやがったからケシカラン」とのたまっている人がいるので正直私も困惑してるのです。現に{{Softbank2}}では、それを指摘し「削除議論自体無効」を主張している方もおられるのです。-- by
- （コメント）Muttley氏のやるべきことは、「{{softbank}}の仕様元に戻すけどいいよね？」と意見募集をすることだと思います。それと、別のテンプレートについての議論を陰でこそこそやろうとするのはやめてください。そういうことですから、まだ議論中なので差し戻しておきます。くれぐれも先日のようなことをなさらないでくださいね。その前に
私の管理者権限を剥コミュニティに諮るのが筋です。--ike（Talk / Contribs） 2009年5月31日 (日) 07:25 (JST)
[編集] 仕様を元に戻します
本テンプレートは、話切徒氏がほぼ独断で仕様変更された物であり、そのためTemplate:Softbank2を作りましたが、それをコミュニティの総意と勘違いした方が「Forum:Forum改革しませんか？」を論拠として「削除議論」を発議され、現在グダグダです。
ついてはこっちの機能を6/7の18:40以降に話切徒氏の編集前の状態に戻しますのでご承知置きください。
（なんで独断で変更されたTemplateを元に戻すのに意見募集を立てたり、不毛な議論をするのか理解すらできない。そもそもTemplateを編集するのは自由のはず･･･ブツブツ）-- by 
Muttley /Talk/ Mail 2009年5月31日 (日) 18:40 (JST)
- Muttleyさんは期限を設けました。皆さん異論、反証があるんでしたら6月7日までにお願いします。いつぞやの時みたいな証文の出し遅れや管理者同士によるリバート合戦はもう御免です。ところでこっちの仕様を元に戻すならTemplate:Softbank2はもう不要ですよね?--極楽丸 2009年5月31日 (日) 19:04 (JST)
- （どっちでもいい）戻しても別にかまいませんけど、このテンプを真面目な議論で頻発すると、話切徒氏みたいに怒りだす人がいるし、それには納得（現実世界に置き換えると、会議中に小さな声でぶつぶつ独り言言っているのと同じですからね）ですので、使い方のところに、ちょっと注意書きを入れたほうがいいのかもしれません。--ＢＣＤ 2009年5月31日 (日) 19:35 (JST)
- （賛成）もともと有効な議論がされたとは言い難く、また戻したことで何ら弊害が生じるとは思えない。早急に戻すべき。--Asakaze 2009年5月31日 (日) 22:59 (JST)
- （コメント）まず、Muttleyさんが上の節で仰っているように、このテンプレートの仕様変更は話切徒さんの独断で行われたことは確かであるようです。ですが、この仕様変更については、その後、Template:お知らせに2008年7月15日 (火) 18:36から2008年8月4日 (月) 14:04まで3週間近くにわたって掲載され続けています。また、Forum:Forum改革しませんか？は2008年7月16日 (水) 02:18の話切徒さんの書き込みを最後に議論が止まっており、同時期の話切徒さんの会話ページにも、この件についての書き込みは全くありません。
時系列順に整理すると、次のようになります。（時刻は全てJST。）- 2008年7月14日 (月) 21:19 - Forum:Forum改革しませんか？において、話切徒さんによって「仕様変更するぞ」との発言。
- 同日21:46 - 仕様変更実施。
- 7月15日 (火) 18:36 - Template:お知らせに、仕様変更についてのお知らせが掲載される。
- 7月16日 (水) 02:18 - Forumページで話切徒さんによる最後の書き込み。以後、この件については書き込み皆無。（過去ログ化されたのは翌2009年1月。）
- 8月4日 (月) 14:04 - Template:お知らせから、仕様変更についてのお知らせが除去される。
- よって、このテンプレートの仕様変更については、「確かに独断によって行われたが、その後、約3週間にわたってメインページ等で告知されていたにも関わらず、特に議論は行われなかった（≒コミュニティによって黙認された）」と看做し得る状態であるといえます。従って、差し戻しを提案するに当たって「議論が行われていない」という理由を挙げるのは、少々強引に過ぎるように思いますが、如何でしょうか。（勿論、「去年のことは置いておいて、改めて、このテンプレートの差し戻しを提案したい」ということであれば、そういった提案をなさること自体には問題は無いかとは思いますが。）--s.fukasawa 2009年6月2日 (火) 22:58 (JST)
- （現状維持）……と書きましたが、去年の経緯がどうであれ、このテンプレートがノートページ・会話ページで使えなくなっていることは、既にある程度浸透しているように思います（上節でＢＣＤさんも仰っていますが）。また、個人的には、このテンプレートを使おうとして見事に失敗する方が時々いらっしゃること自体が、ひとつの面白みであるように思います（類似の議論:Template_talk:USERLINK）。故に、仕様については現状どおりとし、仕様についての説明文を加える程度で充分であると考えます。--s.fukasawa 2009年6月2日 (火) 22:58 (JST)
- （差し戻し賛成）s.fukasawaさんはあんまり知らないかもしれませんが、Muttleyさんといえどあの状態の話切徒さんに逆らうことなんて出来ません。そういうオーラを持った方でした。無視された方針の保護を勝手に解除しちゃうような命知らずがあの時代にもいれば、結果は違ったのかもしれませんが。いずれにせよ、議論がないのはコミュニティが黙認したからだと看做すというのは少々詭弁かと。ところで、今回はTemplate:極小は対象外なんですね。どっちでもいいけど。--かぼ 2009年6月2日 (火) 23:19 (JST)
- （現状維持）会話ページやフォーラムでの会話をわざわざ小さくする必要はないのでは？小声で話さなければならないほどのことならコメントアウトを使う手もありますし。--フィクミア 2009年6月2日 (火) 23:33 (JST)
- （現状維持）s.fukasawaさんのご意見に同感ではありますが、根本的には話切徒さんの意見に同感です。まあ、ここで例のフォーラムのことを持ち出してしまうとどちらを支持するにせよ詭弁になりますので、単純に現状を見ての感想が根拠なのですが。適切に使用できるアホより不適切に使用するアホのほうが多い。で、こっちを元に戻すなら最初からTemplate:Softbank2なんて作らなくてよかったんじゃ……「Templateを編集するのは自由」なのに「ほぼ独断で仕様変更された物であり、そのため作りました」？ なんだか自分の頭が極端に悪くなったような気さえします。--ike（Talk / Contribs） 2009年6月5日 (金) 22:57 (JST)
- （コメント）既に票を投じていますのでコメントとなりますが、ノートページの中には記事をめぐっての利用者のコメントを載せたものばかりではなく、本文記事では書けないことを列記した、「本文の補助」的用途で用いられているものもあります。そのような事例もあることを考慮すると、本文とノート空間とで用途を制限することは、かえって弊害になるのではないかと思います（現状ではそのような使用事例がないので問題とはなっていませんが）。--Asakaze 2009年6月5日 (金) 23:47 (JST)
- （差し戻し）まあ、Softbank自体は時事ネタだから、極小を差し戻すか、あるいはそれに類する別のテンプレートを立てる事、あるいは直接XHTMLを使用する事は自由と看做します。「会話空間で小さい文字を使用しない」ということに拘束力があるという事を提起者が説明できない以上、こちらをいじる事も拘束されないんじゃないのか？{{Softbank2}}に対して{{削除議論}}の提起者は誤魔化さないでちゃんと説明すべきである。-- by Muttley /Talk/ Mail 2009年6月6日 (土) 00:51 (JST)
[編集] 結果
差し戻し賛成3-3反対。ただし内s.fukasawa氏の関係投票は矛盾しており（[1][2][3]参照）、どちらともとれないため無効票とし、逆にかぼ氏は{{Softbank2}}の中で一貫してこちらの差し戻しを要求されておられるため差し戻し賛成とカウントします。よって
差し戻し賛成4-2反対とみなし、差し戻しを実施します。なおこれ以降の議論ではForum:Forum改革しませんか？で話切徒氏が発した議論を論拠とした議論は、該当の議論がほぼ氏の独断で行われている事を以って以降は論拠に出来ない事を宣言します。-- by Muttley /Talk/ Mail 2009年6月6日 (土) 19:11 (JST)
- 投票結果は、4-2ではなく3-3だと思います。
- 賛成:3 (Asakaze、かぼ、Muttley)
- 反対:3 (s.fukasawa、フィクミア、ike)
- コメント:5 (重複含む:極楽丸、ＢＣＤ、s.fukasawa、Muttley、Asakaze)
- かぼさんはこのページですでに投票されていますし、s.fukasawaさんの投票に対する「言動が矛盾しているので無効」は言いがかり以外の何物でもありません。 --選管ヤマト 2009年6月6日 (土) 23:57 (JST)
- 私も確認しました。確かにMuttleyさんの数え方ではかぼさんの投票を二重に数えているのでおかしいです。
それとs.fukasawaさんの矛盾した言動については現状維持についての投票が削除で問題なしというコメントよりあとにあるため期限前に投票されている限りは意見の変更とみなしても問題ないと思います。つまり現在は3－3ということに異議ありません。--フィクミア 2009年6月7日 (日) 00:14 (JST)
- Muttleyさんが上で示したs.fukasawaさんの投票ですが、「削除」投票はsoftbank2テンプレートに対して、「現状維持」投票はsoftbankテンプレートに対して行われています。これは「softbank2は不要なテンプレート、softbankテンプレートは今のままがよい」という意味だと思うのですが何か違うのでしょうか。正直言って、私にはs.fukasawaさんの投票のどこがどう矛盾しているのかが良くわかりません。--選管ヤマト 2009年6月7日 (日) 00:33 (JST)
- おそらく矛盾というのは3で{{softbank2}}を削除するなら{{softbank}}を差し戻せと書いてあるのにここで現状維持票を入れたことに対して言っているのでしょう。しかし{{softbank}}の履歴を見たら深沢さんは何も矛盾を言っていないことが判明しました。なぜなら深沢さんは{{softbank}}を2008年7月14日 (月) 21:46版に差し戻すことが必要と言っていますがこれは 2008年7月14日 (月) 21:46 話切徒 (会話 | 投稿記録) (320 バイト) (公取委の判断を尊重して「重要な情報は文字サイズ変更なし」に修正)とMuttelyさんが元に戻した変更をさらに話切徒さんの版、つまり会話ページには{{softbank}}が適用されない仕様に戻せと言っているのです。それは今回の投票と何も矛盾することではありません。これと上の私の確認を論拠として私は深沢さんの現状維持票のカウントとかぼさんの票の二重集計の解消を求めます。--フィクミア 2009年6月7日 (日) 00:52 (JST)
[編集] 再度の意見募集
終わった話を蒸し返すことが出来るのがUCPのイイところですよね。そんなわけで再度の意見募集です。上の節をご覧いただければわかると思いますが、前回の意見募集における投票の集計について数人の利用者から意義が唱えられております。そこでてっとり早く白黒はっきりつけるために再度ここでテンプレートの仕様について皆様のご意見を伺いたいと思います。
- このテンプレートはノートでは使えなくするべき。（前回の議論で言う「現状維持」）
- このテンプレートはどの名前空間でも使用できるようにするべき。（前回の議論で言う「差し戻し」）
以上のどちらかを選び投票をお願い致します。
一週間程度を目安に意見を募集（投票を行い）し、このテンプレートの扱いについて決着をつけたいと思います。また、この意見募集は削除議論でいうところの「再議論」にあたるスタンスで行いたいと考えておりますので、投票・コメントの際には必ず上記のどちらを支持するのかについて意志表明をお願い致します。投票において各票が同数だった場合には、今現在のものを正式な仕様とさせていただきます。これについて何かご意見・ご要望・罵詈雑言等がありましたらここではなく私の会話ページまたは運営委員会までお願い致します。（集計がやりづらくなりますので。）
以上です。お手数をおかけしますがよろしくお願いいたします。--夏月CUSTOM 【talk/track】 2009年6月7日 (日) 01:46 (JST)
- （2）依頼者票のようなもの。--夏月CUSTOM 【talk/track】 2009年6月7日 (日) 01:46 (JST)
- （2）投票の集計に私見を交えてはなりません。それこそ「報復」と取られる可能性があります。--Asakaze 2009年6月7日 (日) 01:48 (JST)
- （2）多くの会話が、本人の意思とは無関係に、独断で改ざんされている事実を無視すべきでない。-- by Muttley /Talk/ Mail 2009年6月7日 (日) 06:22 (JST)
- （2）前の仕様に戻したところで深刻な弊害が生ずるとは思えません。話切徒さんは偉大な利用者でしたが、彼の言い分に盲従する必要はないと思います。--極楽丸 2009年6月7日 (日) 06:32 (JST)
- （1）小声での会話はやはり控えた方がいいでしょう。--フィクミア 2009年6月7日 (日) 13:16 (JST)
- （2）男は黙って
サッポロビール投票。--かぼ 2009年6月7日 (日) 20:06 (JST) - （1）投票理由は上で説明済み。集計のやり直しや、履歴の確認、再度の意見募集を実施して下さった皆様に、深く感謝致します。--s.fukasawa 2009年6月8日 (月) 17:38 (JST)
- （2）小声で会話して何が悪い!!--ええええええええええ！（会話・投稿記録） 2009年6月8日 (月) 17:40 (JST)
- （1）昔のアンサイクロペディアでなら迷わず「2」なんですが、近ごろのアンサイクロペディアにこのテンプレートを適切に使用できる利用者がそういるとは思えません。ただ、「会話ページで使った場合はサイズは変えず色だけ変える」くらいのほうがいいような気もするのですが、そういう折衷案はお呼びじゃないのかな。--ike（Talk / Contribs） 2009年6月13日 (土) 05:08 (JST)
