トーク:棋士 (将棋)

出典: へっぽこ実験ウィキ『八百科事典(アンサイクロペディア)』
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提起[編集]

まず、囲碁や麻雀についても言及してください、と貼付した方は要求しておりますが、文面を見る限り、囲碁の棋士を棋士と呼ぶのはおこがましい、という方向性になっています。また、一つ一つが「あまりにも短すぎる」とおっしゃっていますが、やはりあまりにも短すぎるとは思いません。コメント欄におけるコメントから読み取る限りでは、NRV貼付の理由として当を得ていないと思います。文章が稚拙で含蓄が足りない、内容がスッカスカで退屈極まりない、というつもりで貼付したのであれば、むしろそう書いてください。そっちの理由の方が起草したSkt氏も納得すると思います。この記事がつまらないか否かは別として、NRV張りつけプレイヤーの方は、どこがどうつまらないのか説得力のある理由を提示して欲しいです。--Hresvelgr 2009年10月31日 (土) 19:50 (JST)

ちょっとズレた意見ではあるけども棋士棋士 (将棋)に移動して棋士は曖昧さ回避(将棋、囲碁、麻雀)にした方がいいと思います。--下らない編集しか出来ない - 2009年10月31日 (土) 20:42 (JST)

分量があって冒頭や一部長い箇条書きにユーモアが見られるので{{NRV}}というほどでは無いけれども、現状では長期期間のあるテンプレ{{Ugly}}+オマケの{{ユーモア不足}}相当ではあると思う。箇条書きが多すぎる上に徹底的にユーモア不足なものが多すぎます。個人的にはある程度項目を削る事も視野に入れたほうがいいとは思う(特に棋士の箇条書き、ネタの無い人を無理に取り上げてもお寒いだけ)。
あ、移動には賛成です。--ムツケ 2009年10月31日 (土) 21:04 (JST)
ユーモアのある人物だけ、アンディクショナリーに移してもいいような気がする。現状だとただの「棋士の一覧」だと感じる。棋士その物について説明するというのはどうだろうか(私は詳しくないので書けません)。--会話投稿記録) 2009年11月1日 (日) 17:08 (JST)
アンディクショナリー送りというよりは棋士の一覧へ移動して{{拡張}}を貼るというのはどうだろうか?--下らない編集しか出来ない - 2009年11月2日 (月) 18:02 (JST)
ウィキペディアに準じて将棋棋士一覧としたほうがいいかもしれませんね。--ムツケ 2009年11月3日 (火) 01:40 (JST)
なんというか、この勢いで「声優」とか「戦国武将」とか「駅」とか作られたら、アンサイクロペディアが違うWikiになりそうです。棋士 (将棋)に移動して{{ICU}}、{{Fix}}、{{Expansion}}のいずれかが妥当だと思いますが、たぶん初版執筆者はもう加筆しない気がします。てっとり早いのはマイナーかつ一行しかない棋士を除去しすること。これでNRV脱出だと思います。
それからNRVを貼った人はUncyclopedia:管理者の十戒を精読して、「どうしようもない」と言われた相手の気持ちを今一度よく考えて欲しいです。--Sgnnino 01.png Rotoryu 2009年11月2日 (月) 18:59 (JST)
BCDさんの文言には優しさが少し欠けているような気がしますが(個人的には問題とは思いませんが)、「どうしようもない」という文言もしくはそれに準ずる言葉は使われていないようです。--ムツケ 2009年11月3日 (火) 01:40 (JST)
テンプレートに入ってる文言です。使い慣れてる人は忘れてしまっているかもしれませんが。わかりにくくてすいません。--Sgnnino 01.png Rotoryu 2009年11月3日 (火) 01:48 (JST)

とりあえず問題なさそうなんで移動しました。これでNRV貼付の理由のうち前者の方は克服されたはず。--下らない編集しか出来ない - 2009年11月3日 (火) 17:47 (JST)

22の記事をNRVや即時削除から救い、FixやExpansionから救った数も多く、初代拡張王のタイトルを持ち、おまけにWikipediaで将棋関連の記事を4つも新規作成し、アンサイクロペディアで段級位制 (将棋)というマニアックな記事を書いてしまう私から見ても、これは方向性を根本的に変えない限り、小手先だけの手術は不可能だと思う。一覧系記事を披露するなら、テーマ性がなければどうしようもない。親呼び出しシリーズや天皇の一覧演奏記号などが好例。でもこの記事には棋士という以上のテーマがないので、単なる自己満足的知識の羅列にしか見えない。反論もあるかもしれないが、もし個々の棋士の解説を面白く書けるなら、それぞれの棋士の記事を書くべきです。そしてこの記事を救いたいのであれば、一覧ではない地の文を充実させるか、テーマを見出して掲載対象棋士を厳しく吟味する必要があります。--かぼ 2009年11月5日 (木) 23:58 (JST)

{{fix}}に変更[編集]

{{NRV反対}}が貼られたまま加筆も無くNRV期限を迎えそうだったため、勝手ながら考えうる折衷案を取り、将棋を中途半端に知ってる私がマイナーかつ一行しか記述の無い棋士を除去して、{{NRV}}を{{fix}}に貼り替えました。問題あればご指摘ください。え、初版執筆者は消して欲しいと思ってる? うっさい、下手な記事を投稿したら晒されるのがアンサイクロペディアなんだよ!!--Sgnnino 01.png Rotoryu 2009年11月7日 (土) 00:13 (JST)

なんかIP氏によってどっと棋士のところが加筆されましたよ。期待にもれず質ではなく量ですが・・・。え、いや別にだからどうとかないけども。--下らない編集しか出来ない - 2009年11月9日 (月) 14:44 (JST)

質問[編集]

竜王の説明のところの「Shima-row組がけっこうかっさらっているのも特徴。」の「Shima-row」って誰の事ですか?--下らない編集しか出来ない - 2009年11月16日 (月) 22:25 (JST)

島朗ですね。精彩のない55年組にあって竜王戦に6回も登場しているとは知りませんでしたが。八段のイメージが強いけれど、渡辺明に遅れること3年で、島も九段になっていたとは、まだまだ強さ健在のようですね(棋士を少し知っていないと分からない皮肉)。--かぼ 2009年11月21日 (土) 17:39 (JST)
そのことを確認したうえで何か言いたいこと、があったんだけど、もう忘れちゃった。--らない編集しか出来ない 2010年5月9日 (日) 15:02 (JST)

削除議論[編集]

Cleanup貼り付けから1ヶ月が経過し、途中添削がありましたが差し戻されています。添削後、もしくはその前の分を見比べた上で、みなさんの審議をお尋ねしたいとお観ます。よろしくお願いします。--Peacementhol (トーク) 2015年11月1日 (日) 11:46 (JST)

  • (添削された版)これくらい、ごぞっと整理してしまったほうがよい。--ジャングル赤兵衛 (トーク) 2015年11月2日 (月) 00:10 (JST)
  • 条件付存続 条件付存続 添削というか、その版は渡辺明以下をごそっと消しちゃっただけで、添削とはいえないように思います。どの棋士を残してどの棋士を消すか、という取捨選択も直ちには難しいので、ひとまず{{情報多すぎ}}を貼って存続、整理はおって、というところでやむなしかと思います。--でみ庵 (トーク) 2015年11月2日 (月) 15:28 (JST)
  • (削除)あの添削は「ただの無断大量削除」、だから即時差し戻しをしただけ。で、この記事だが、個別棋士の説明はつまらないので削除できる。その上の「首級戦」も同様。そうすると、「棋士の日常」となるが、これ将棋関係ないじゃん。同レベルの棋士 (囲碁)にそのまま移動しても通用するぐらい。そうなると、残すべき記述は何もない。つまり削除。
  • とにかく、上記のかぼ氏の指摘がなにも改善されていない。っていうか、最初に私が{{NRV}}貼り付けたときから何も良くなっていない。--BCD (トーク) 2015年11月4日 (水) 21:24 (JST)
  • まあまあ、BCDさん落ち着いて。そこまで言うなら、私も削除 削除でいいですから--ジャングル赤兵衛 (トーク) 2015年11月6日 (金) 12:23 (JST)
    • ふむ、では落ち着こう。まあ、昔の他人の編集に腹を立てても何も特にならないし。別に存続でもいいですよ(その場合rewrite仕掛ける可能性はあるが)--BCD (トーク) 2015年11月6日 (金) 13:10 (JST)
  • (コメント)私は「将棋のルールは知っていて、日曜昼に暇でしょうがないからNHK将棋とかぼーっと眺めている程度」ですが、正直「99%」知らない棋士の説明(知らない棋士の説明は全て読み飛ばした)。自分が知っているのは「ハブやワタナベやヒフミやフジイ」ぐらい有名な人、または有名な戦型を生み出したひとぐらい。例えば「藤井システム」とか「ゴキゲン中飛車」とか「一手損角換わり」とか。そして電王戦とかネタはたくさんあると思うので、ちゃんと棋士を取捨選択して、戦法や電王戦等の加筆をした方が良いと感じました。--ガノー (トーク) 2015年11月6日 (金) 13:37 (JST)
    • ガノーさん。話を蒸し返すのはやめてもらえませんかね。棋士の取捨選択というのは、既に私がcleanupを貼付けた段階で言っている事であって、既に一ヶ月以上経ってしまった以上、もう終わった話です。今はそれを踏まえた上で、次の段階の事を話している訳ですが。--ジャングル赤兵衛 (トーク) 2015年11月6日 (金) 17:07 (JST)
      • いや、削除議論はまだ終わっていないのですから、削除議論の中で意見やコメントをするのは自由じゃないかと思います。--でみ庵 (トーク) 2015年11月6日 (金) 17:20 (JST)
        • コメントは自由でも、理屈として納得ができません。今さらになって取捨選択とか言い出すのなら、何で私がCleanup貼付けた時に、とっとと実行してくれなかったのかと言いたいです。--ジャングル赤兵衛 (トーク) 2015年11月6日 (金) 17:26 (JST)
          • ごめんなさい! ただ、蒸し返すつもりで書いたのではありません。私がこの記事を読んだのは今日初めてですので。。。そして、棋士の取捨選択もですが、それより「どの棋士がどんな戦術を生み出したか」や、「スパコン以上と言われていたのにコンピュータVS棋士でコンピュータが勝ち越している事実」といった、一般人も知っていそう&興味を抱いてくれそうなネタが不足していると感じたからコメントのみに留めていました。--ガノー (トーク) 2015年11月6日 (金) 17:56 (JST)
  • 削除 削除話がぐちゃぐちゃになってきたんで、改めて仕切り直し。削除に一票を改めて表明。今さら取捨選択とか言い出すなら、そんなものはCleanup貼付けた時に言っておけ。{{情報多すぎ}}を貼って存続というのも、誰かが責任持って「○日までに整理する」というものでない以上は、現状の記事を追認するものでしかなく、論外。以上。--ジャングル赤兵衛 (トーク) 2015年11月6日 (金) 17:42 (JST)
    • 論外は言い過ぎだと思います。とはいえ、それ以外はおっしゃる通り。{{FIX}}後私が11月一杯を目途に修正を試みたい気持ちがあるとだけ付け加えておきます。--ガノー (トーク) 2015年11月6日 (金) 17:56 (JST)
  • 条件付存続 条件付存続 意見を明確にしていなかったので、条件付き存続へ変更します。棋士取捨選択を含め、その他のネタを拡充。正直でみ庵氏、BCD氏、ジャングル赤兵衛氏、全員に同意なのです。。。--ガノー (トーク) 2015年11月6日 (金) 17:56 (JST)
  • 条件付存続 条件付存続 たびたび意見を変えて申し訳ありませんが、「具体的期日を設けて、その日までに編集を完了する」「その後の議論は存続か削除かの二択にし、条件付存続は認めない」以上の条件つきで存続という事にします。--ジャングル赤兵衛 (トーク) 2015年11月6日 (金) 18:33 (JST)
  • では、fix貼り付けの上で存続とします。--Peacementhol (トーク) 2015年11月16日 (月) 09:30 (JST)

意見募集[編集]

{{情報多すぎ}}かfixという意見があり、条件付き存続の条件に加えられています。どちらにしろ、削除票より、存続票の方が多いので、今すぐ削除はありませんが、さらに、{{情報多すぎ}}かFIXのいずれにするのか、意見を募集したいと思います。引き続き議論の参加にご協力ください。--Peacementhol (トーク) 2015年11月9日 (月) 10:32 (JST)

  • 私が{{情報多すぎ}}を提示したのは、記事が作成された時期がかなり前であり、これまでの履歴などを踏まえるといきなり削除というのは酷であるし、削除すべきほど酷い記事とまでは思わなかったからです。しかし、BCDさんの意見にもなるほどと思ったので、条件を「{{Fix}}を貼り付けて存続」に変更します。ただ、期限経過後にどうするかは、期限経過後の状況をふまえた新たな議論によることになると思われるので、現段階で存続か削除の二択と決めつけてしまうことには賛成できません。--でみ庵 (トーク) 2015年11月9日 (月) 13:52 (JST)
  • {{情報多すぎ}}というのは「多過ぎるので削れ」という意味のテンプレではなく、ただ単に情報が多い記事だと注意喚起(言い訳)している記事にも使われている(必ずしも編集して削除しろという事は意図していない)ため、論外であるとだけ申し上げます。--ジャングル赤兵衛 (トーク) 2015年11月9日 (月) 17:36 (JST)
横から失礼します。必ず削除しなければならないという議論ではありませんので、論外と言うのは論外です。と、変な返し‥‥失礼しました。
「削除/整理」するにもしないにも、協力して下さりそうな方々はできるだけ気分良くいて頂きたいので(その方が取捨選択、加筆含め期待できるので^^;)おせっかいながらいちゃもんを付けさせていただきました。今は穏便に行きましょう!!--ガノー (トーク) 2015年11月9日 (月) 18:47 (JST)

意見募集2 - 取捨選択[編集]

まだ議論中であり性急な感はありますが、ご容赦ください。

現状の内容から消しても問題ないだろうと思われる項目をリストアップしました。

また、現状の内容で面白いと思われるものをピックアップしました。

なお、以下の項目は現状では面白くないけど加筆修正の余地のあるもの、若しくはそもそも面白いかどうかも分からず他者に査読をお願いしたい項目です。

議論のたたき台にでもなれば幸いです。--ガノー (トーク) 2015年11月10日 (火) 19:25 (JST)

個人的には全部いらない。どれも「一言俺コメント集」の域を出ていないし、一部削除したところで、どうせ同レベルのつまらない記述を増やす余地を与えるだけ。それよりも「将棋棋士とはなんぞや」の記述を増やすべき。--BCD (トーク) 2015年11月10日 (火) 22:14 (JST)

ひとりごと[編集]

どういうスタンスで記事書いているのかよくわからないんだけど、とくに電王戦。(少なくとも思いつくまま書くのはよしましょう、ということ)。--BCD (トーク) 2015年11月28日 (土) 18:21 (JST)

すいません・・・orz--ガノー (トーク) 2015年11月28日 (土) 18:51 (JST)
個人的には普通に「棋士とは」を書いているが実は「棋士って変人だ」というところが伝わればいいかな、と思っているのですが(だから概要をああいうふうに直している)、どうですかね?--BCD (トーク) 2015年11月28日 (土) 18:55 (JST)
なるほど。。。賛成です。
私の編集意図は(ご指摘通り)、自分の将棋棋士で知っている面白いとおもった内容を書いただけでした。まったく記事に沿っていません。ただ単に文量を増やそうとしていたのが包み隠さない本心です。もっとちゃんと記事の主眼を見据えないといけないですね。反省します^^;。--ガノー (トーク) 2015年11月28日 (土) 19:17 (JST)
「棋士って何?」とか主眼が一本筋でないと、最後まで読んだときに、「結局何が言いたいの?」ということになります。アンサイの悪評でもある「内輪向けオタク記事」というのは大抵がこれです(個人的には「俺wiki」と呼んでますが)。ちょっと、アレがまだ書き終わってないので、書き終えればこっちも手を付けたいとは思いますが、いつになるやら--BCD (トーク) 2015年11月28日 (土) 19:21 (JST)
参考になります。というか、なんか面倒ばっかりかけているようで申し訳ありません。こっちの方はもう少し考えます。向こうは…お察しください。--ガノー (トーク) 2015年11月28日 (土) 19:50 (JST)

削除議論2[編集]

FIX貼り付けから1ヶ月が経過し、多くの加筆がありました。あらためて、審議のほどよろしくお願いします。--Peacementhol (トーク) 2015年12月18日 (金) 09:48 (JST)