Forum:公開プロクシの扱いについて

出典: へっぽこ実験ウィキ『八百科事典(アンサイクロペディア)』
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先立つ議論
Forum:書込み規制ネットワークの設定について
Forum:ちんこ系荒らしへの対抗策 Ver.2
Uncyclopedia_talk:ブロックの方針#施行
Forum:公開プロクシユーザーの救済方法について

Rotoryuです。アンサイクロペディアにおける公開プロクシの扱いに関する議論が発散・停止しているため、勝手ながらここでまとめて再議論したいと思います。

議案は主に2つ、「公開プロクシはブロックすべきか」「その方法はどうすべきか」です。ここで参考として、考えられる基本的な選択肢を示します。

1. 公開プロクシをブロックすべきかどうか
  • A)公開プロクシは問答無用でブロック。
  • B)公開プロクシはブロックするが、実績があって不正利用の可能性が皆無と考えられる利用者はブロックしない(★現在の状態はこれ)
  • E)IPアドレスはブロックし、登録利用者に関してはブロックしない。
  • C)公開プロクシはブロックしない。
2. 公開プロクシをブロックする場合、その方法はどうすべきか
  • a)公開プロクシ規制オプション$wgBlockOpenProxiesで対応する。
    • b)公開プロクシ規制オプションが有効になるまでは、管理者が手動で対応する(★現在の状態はこれ)
    • c)公開プロクシ規制オプションが有効になるまで、手動での対応はしない。
  • d)管理者が手動で対応し、公開プロクシ規制オプションは使用しない。

議論に参加していただく皆さんは、できるだけ下段に用意している投票欄(参考扱い)に投票していただいて、ご自身の考えを明確にしていただきたいと思います。この投票の結果には拘束力は無く、あくまで各人の議論における立場と、利用者の総意をわかり易くするためのものであるとします。

投票欄(参考扱い)[編集]

公開プロクシはブロックすべきか
  • A)公開プロクシは問答無用でブロック。
  1. -- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Mail 2009年5月10日 (日) 21:11 (JST)
  • B)公開プロクシはブロックするが、実績があって不正利用の可能性が皆無と考えられる利用者はブロックしない(★現在の状態はこれ)
  1. 基本的に公開プロクシはシャットアウトでよいと思います。「サイトの方針」として明確にされているのであれば問題はないでしょう。ただし、その方針が明文化される前の登録利用者について遡って厳密な適用をするのは現実的に無理なので、落としどころとしてはこのへんでよいのでは。--にくきう.GIF phoque/討論/貢献 2009年5月10日 (日) 22:05 (JST)
  • E)IPアドレスはブロックし、登録利用者に関してはブロックしない。
  1. --s.fukasawa 2009年5月8日 (金) 01:38 (JST)
  2. 但し、プロクシ反応の検出されたアカウントには「暫定的に」投票権を付与せず、SYSOP・BC・CUへの立候補・推薦も禁ずる(投票権などを得るには何らかの手順を踏ませれば良いと思うがそれはまた別の話)。また、プロクシと看做され誤認ブロックされてしまった人に対して何らかの救済策があった方が望ましい。--極楽丸 2009年5月8日 (金) 18:05 (JST)
  3. --Sgnnino 01.png Rotoryu 2009年5月8日 (金) 19:52 (JST)(差し替え)$wgBlockOpenProxiesがプロクシを使用する登録利用者の編集を許可しないのであれば仕方無い。
  4. --ふぇんりる(//) 2009年5月9日 (土) 15:08 (JST)
  • C)公開プロクシはブロックしない。
--Sgnnino 01.png Rotoryu
  • D)その他
  1. 基本的にはE寄りだが、それに加えて大学や図書館等の公共機関のプロクシについては、たとえ公開であってもブロックしない(SharedIPとして、通常のブロックと同じ対応を取るべき)。なお、公共機関かどうかの判別はCUでなくてもここなどで簡単にできることです。--ランダマイズ 2009年5月10日 (日) 22:09 (JST)
公開プロクシのブロック方法はどうすべきか
  • a)公開プロクシ規制オプション$wgBlockOpenProxiesで対応する。
    • b)公開プロクシ規制オプションが有効になるまでは、管理者が手動で対応する(★現在の状態はこれ)
  1. --Sgnnino 01.png Rotoryu 2009年5月8日 (金) 19:52 (JST)(上の段の票の通り、登録利用者への手動ブロックはしない)
  2. --にくきう.GIF phoque/討論/貢献 2009年5月10日 (日) 22:05 (JST)
  3. --ランダマイズ 2009年5月10日 (日) 22:15 (JST)
  4. --s.fukasawa 2009年5月11日 (月) 22:22 (JST)(※上段のとおり、IPアドレス(IPユーザ)についてのみ手動で投稿ブロックを実施し、登録利用者への手動での投稿ブロックは行わない。)
    • c)公開プロクシ規制オプションが有効になるまで、手動での対応はしない。
--Sgnnino 01.png Rotoryu
#--s.fukasawa 2009年5月8日 (金) 01:38 (JST)(※消し線--s.fukasawa 2009年5月11日 (月) 22:22 (JST))
  • d)管理者が手動で対応し、公開プロクシ規制オプションは使用しない。
  • e)その他

議論[編集]

私は「公開プロクシはブロックしない」、というか現実的に無理なのではないかと考えています。というのも、対応するとすれば「公開プロクシ規制オプション」$wgBlockOpenProxiesで対応するものと考えていますが、これはMuttley氏がサーバー管理者のCarlb氏に2ヶ月以上も前に問い合わせているのに応答が無いという状況で、もうこのオプションが有効になることはあまり期待しないほうがよいと思います。また、リンク先の$wgBlockOpenProxiesの解説ページにて「この機能を有効にしないことを強く推奨します。敵対的なポートスキャンがうんたらかんたら」と書かれていることも理由の1つです。今いち英語の意味が解らないのですが、CarlbがISPから怒られたり、別な問題が浮上しそうな気もします。

公開プロクシ規制オプションが期待できないのなら管理者が手動で対応することになりますが、これはご存知の通り、次から次にブロックされた利用者からの抗議が上がって揉めに揉めてます。私は揉める理由は次の2つにあると思っています。

  1. 公開プロクシリストには誤情報が含まれている?
  2. システム的に投稿が受け付けられないのと、投稿をしてたら数日後に突然管理者の手によりブロックされるのは、利用者が受ける感情が違う。

1.について、どうも普通にインターネット接続をしているだけでブロックされ、動揺している利用者が複数見受けられます。2.について、システム的に対応しているのであればそれを説明して「諦めてください」で終わりだと思うのですが、手動ブロックの場合、揉めるのはご覧の有様だと思います。また、ブロックするにしても上記(1-B)の「有力利用者はどうするのか」という問題も抱えており、「公開プロクシのブロックは現実的に無理がある」というのが私の見方です。そして、この困難を乗り越えようとしてまで公開プロクシを規制することにそれほどのメリットを見出せないのも正直な感想です。もっとも公開プロクシ規制オプションが有効になり、さして問題も発生しないのであればそれに越したことはないのですが。

皆様の意見をお待ちしています。--Sgnnino 01.png Rotoryu 2009年5月8日 (金) 00:56 (JST)

議論の投下直後になりますが、1.に「E)IPアドレスはブロックし、登録利用者に関してはブロックしない。」を追加しました。$wgBlockOpenProxiesの動作を手動で再現するとすればこれが一番近いと思われ、これであれば私は納得します。--Sgnnino 02.png Rotoryu 2009年5月8日 (金) 01:04 (JST)
揚げ足取るような言い方で恐縮しますが、1-Bの定義が漠然すぎるような気がします。実績のあるなし、不正利用しているかいないかの明確な境界線はどこでしょうか?--極楽丸 2009年5月8日 (金) 01:14 (JST)
その漠然すぎる現状から変えなくてよいという人のための選択肢なんじゃないでしょうか……--かぼ 2009年5月8日 (金) 01:23 (JST)
先に書いておくべきだったのですが、ここでは「まず大元の方針をはっきり決めよう」と考えています。それが決まってから細かい議論を、ここやUncyclopedia_talk:ブロックの方針#施行Forum:公開プロクシユーザーの救済方法についてなどで話し合おうと考えています。--Sgnnino 02.png Rotoryu 2009年5月8日 (金) 01:26 (JST)
(極楽丸さんにレス)そんな明確な境界線なんて、勿論、現時点ではどこにも存在していません。「(★現在の状態はこれ)」というのは、その極めて曖昧な状態を含めて示したものであり、提案者(Rotoryuさん)に質問するのは筋違いではないでしょうか。(編集競合しましたが、一応そのまま書き込んでみました。)--s.fukasawa 2009年5月8日 (金) 01:38 (JST)

(インデント戻し)お二人とも御指摘ありがとうございます。確かにRotoryuさんにそのことで質問をするのは筋違いでした。改めてRotoryuさんにいくつか質問があります。

  1. Torノードは変わらず問答無用のブロックで構わないか。また、本人はTorノードを経由していないのに、CU判定によって誤認ブロックされるということはあるのか。
  2. 串はブロックしないorIPアドレスのみブロックでアカウントは放置という方針が固まった場合、例の荒らしが靴下垢を「潜伏」させていても手が出せず、荒らしの可能性のあるアカウントをみすみす放置するのかと批判されないか(誰が批判するのかは敢えて言わないでおきます)。また、荒らしにとって荒らし易い、多重アカウント工作しやすい環境になってしまわないか。

今の所以上です。また何か追加するかもしれません。--極楽丸 2009年5月8日 (金) 18:17 (JST)

  1. TORと公開プロクシの問題はここでは別だと考えています。議論を簡略化するためにも、ここでお答えはできません。
  2. その問題は当然つきまといます。しかしそれ以上に利用者が混乱するデメリットが登録利用者のブロックにはあるのではないかというのが現在の私の見方です。また、公開プロクシをブロックしていなかった昔のアンサイクロペディアが荒らしが跋扈する滅茶苦茶な状況だったとも思えません。もし仮に投票であからさまに怪しい結果になれば、普段は投票しない利用者から対抗票が投じられたり、CU依頼&行使して公開プロクシの投稿が多数あることを確認したのち再投票とか、臨機応変な手はあると思います。--Sgnnino 02.png Rotoryu 2009年5月8日 (金) 18:57 (JST)
少し意見を変えました(投票欄参照)。IPアドレスをブロック(1年、アカウントを作成することも禁止)するのなら、昔のアンサイクロペディアよりセキュリティは充分に上がっていると思います。--Sgnnino 02.png Rotoryu 2009年5月8日 (金) 19:52 (JST)
返答ありがとうございます。ついでにお聞きしますが、「オプションが有効になるまで手動で対応しない」という選択肢がありますが、これは「してはいけない(強制)」ということなのでしょうか。それとも上で拘束力がない云々書いてるから「しない方が望ましい(推奨)」ということなんでしょうか。--極楽丸 2009年5月8日 (金) 23:15 (JST)
拘束力は持ちません。この議論がどの方向へ進むのかはまだ分かりませんが、最終的にはここでの議論を元にUncyclopedia_talk:ブロックの方針にて書き換え再提案を起こそうと考えています。拘束力に近いものを持つのはブロックの方針が書き換えられてからです。向こうで改めてどういった方向で書き換えに行くかを決めるためにも、まずはここで皆さんがどういう方向の考えをしてるのか、たくさん意見を出してもらいたいです(先に書いとくべきだった)。ですので、今は特定の意見の詳細を詰める段階ではないと考えています。また、これを読んでおられる方は、投票だけでもしてもらえると有り難いです。--Sgnnino 01.png Rotoryu 2009年5月8日 (金) 23:58 (JST)
なぜ「公開プロキシは使うべきでない」のか、あるいはそうでないのか、今回の議論からはその観点がすっぽり抜け落ちているように見受けられます。そもそもアンサイクロペディアへの投稿に際して公開プロキシの必要性があるのでしょうか。アンサイクロペディアではまだ方針化されていないようですが、ウィキペディアや多くの掲示板、ブログのトラックバックなどでは、紆余曲折の末に「公開プロキシを使わない」ことが先例となっています。また、たとえばmeta.wikimedia.orgでの「Meta:オープンプロクシは使わない」などを参照していただきたいのですが、公開プロキシ自体は道具に過ぎませんが、利用者が結果的に不正に利用していることが多いので使用を認めるデメリットの方が大きいです。もちろん、もちろん「公開でない」プロキシは現状では問題ないでしょう。誤検出などの問題に対して、精度やブロック期間の調整をするなど、細かい手法の検討の余地はありますが、本来は使用者側のネットワーク設定の問題であり、使用者側が設定を修正するか使用者側のネットワーク管理者に問い合わせるべき事項のはずです。--Sts 2009年5月9日 (土) 06:47 (JST)
公開プロキシを使わざるを得ない状況として、こちらでは金盾による影響下に居るユーザーを上げられています。まあ特殊な状況ですが、一応。
それとRotoryu氏の極楽丸氏に対する答えの2については「アンサイクロペディアの環境および利用者の変化」の観点が抜けているような気もします。居以前より知名度が増えた分ユーザーが増え、その分悪質な方も増えてくるって事ですねね。(とはいえ、突如公開プロキシ駆使した荒らしが怒涛の勢いで押し寄せてくるとは思いませんが)--ムツケ 2009年5月9日 (土) 15:40 (JST)
(横槍失礼、Stsさんにレス)一応、この方なんかはPCのスキャンも行い、プロバイダに問い合わせもしたそうです。にも拘らず相変わらずISPからは串反応が検出されているらしく、本人にとって事態は好転しません(その後串反応の出なかった学校の端末からログインすることで疑惑は氷解したそうですが)。また、ネットワーク設定の問題と言っても、利用者の中にはPCやネットワーク関連に疎い方もいらっしゃるはずで(私も疎い方です)、そういう方には対処のしようがないと思います(プロバイダに電話する、近くのPCに詳しい人に相談する、くらいはできると思いますが)。--極楽丸 2009年5月10日 (日) 01:51 (JST)

インデントを戻して、極楽丸さんに質問があります。上の投票欄で「プロクシ反応の検出されたアカウントには「暫定的に」投票権を付与せず、SYSOP・BC・CUへの立候補・推薦も禁ずる。また、プロクシと看做され誤認ブロックされてしまった人に対して何らかの救済策があった方が望ましい。」と書かれているのですが、正直なところ、それらを制定する議論をまとめ、混乱なく運用することが今のアンサイクロペディアにできるのか不安を覚えます。いっそ「登録利用者はお咎め無し」のほうがルールとしてわかり易く運用しやすいと思うのですが、どうお考えでしょうか。別の表現をすると、極楽丸さんの案は荒らし対策に完璧を期そうとしすぎており、運用を考えるとある程度の譲歩は必要と私は考えています。--Sgnnino 01.png Rotoryu 2009年5月10日 (日) 00:48 (JST)

私は別に今すぐに、もしくは近い内に正式に方針化しろ、と言って横車を通そうとしているわけではありません(ですから「それはまた別の話」「望ましい」と書いています。)投票欄で私が記入した注記は、一種の恣意的な折衷案というか、そういうものです。あまり気に留める必要はないです。「こういう意見もある」程度に取っていただければ。--極楽丸 2009年5月10日 (日) 01:29 (JST)
わかりました。お答えありがとうございました。ブロックの方針の再提案時に参考にさせていただきます。--Sgnnino 02.png Rotoryu 2009年5月10日 (日) 01:35 (JST)
勝手にこのサイトに絶望しないでください。あと「登録利用者はお咎め無し」の部分には(色々と緩和したり救済策を作るのには賛成ですが)問題利用者に抜け道を作るため、反対いたします。以上の署名の無いコメントは、ムツケ会話履歴)氏が[2009年5月11日 (月) 01:39 (JST)]に投稿したものです。

S.fukasawaさんにも質問があります。投票欄にて「登録利用者はブロックしない」&「手動での対応はしない」を選んでおられますが、詳細は下の節の議論に譲りますが、どうも公開プロキシ規制オプション$wgBlockOpenProxiesはブロックこそはしないものの、登録利用者の編集は禁止するようです(つまり現状の2つの投票に矛盾が発生しているようです)。改めて、ご意見は「公開プロキシ規制オプションがONになるまでは手動で対応する。ただし手動はIPアドレスのブロックのみで、登録利用者のブロックはしない」でよろしいでしょうか? それとも別のご意見でしょうか?--Sgnnino 02.png Rotoryu 2009年5月10日 (日) 01:32 (JST)

(Rotoryuさんの2009年5月10日 (日) 01:32の御質問に対するレス)$wgBlockOpenProxiesについての文書を色々と巡ってみたのですが、確かに“登録済みの利用者の編集を禁止するかどうか”について言及しているものは見つかりませんでした。仮に、このオプションが有効になった場合に登録済みの利用者がプロクシ経由で編集を行うこともできなくなるとするならば、それは、ブロックされてるのと実質的に同じですから、確かに矛盾することになりますね。
と、いうことで、上記投票を変更させて頂きました。ご指摘有難うございます。--s.fukasawa 2009年5月11日 (月) 22:22 (JST)

ドドンパさんのようにアクセスする国の事情によってプロクシを止むを得ず踏んでいる場合を除き、公開プロクシ悪用者はほぼ100%何かしらの悪意を持って使用していると考えるのが普通。プロクシ踏みの投稿は、正体を知られている悪意のユーザーが市民権を得ようとして活動しているに過ぎない(ドドンパさんも同意見)。よって徹底排除の方針とし、最低でも(見逃しがあったとしても)コミュニティの方向性を決めるような議論や投票に参加させるべきではない。-- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Mail 2009年5月10日 (日) 21:11 (JST)

投票欄のコメントが長かったため、上記のMuttleyさんのコメントをここに移動しました。--Sgnnino 02.png Rotoryu 2009年5月10日 (日) 21:42 (JST)
(Muttleyさんにレス)意図的に串を刺した(公開プロクシを使用した)場合、100%とは言えなくも悪意がある可能性は高いと思います。ですが、ここで重要なのは「意図的に串を刺したわけではない、プロバイダに公開プロクシ反応が出てるだけの悪意の無い利用者が巻き添えになったらしき報告が多数ある」という事実です。これはアンサイクロペディア内だけではなく、Yahoo知恵袋でも少なくとも2件相談されていたのを私は確認しています(1件はPruqsaさん、もう1件はこれ)。これらの利用者に悪意があるとは到底思えません。これらの利用者を排除してまで公開プロクシを徹底排除する管理は求められていないと思います。
もしMuttleyさんの使っている公開プロクシリストの精度が完璧で、かつ利用者からの抗議に適切に説明対応し混乱を生じさせないのであれば私は文句ありません。ですが、現状はどちらもできておらず、投票欄を見る限り、今後もできる見込みがないと考えている利用者の方が多い気がします。
現在私は「$wgBlockOpenProxiesがオンになるまでは、IPアドレスは手動でブロックし、登録利用者に関してはブロックしない」で合意形成を得ようと努力しています。単純ルールで効果も大きく、運用しやすく揉めないというのが私の見解です。ある程度の譲歩は不可能でしょうか?--Sgnnino 01.png Rotoryu 2009年5月10日 (日) 22:40 (JST)
(追記)Muttleyさんに対しての返信というわけではないですが、公開プロクシに関しては「こういう場合はOK」「こういう場合はNG」と考えて規則を作っていくのはキリが無いような気がします。それもあって私は単純ルールを推しています--Sgnnino 01.png Rotoryu 2009年5月10日 (日) 22:47 (JST)

(インデント戻し)すでに多数作られているプロクシ経由のアカウントについて、遡って適用する事は、物理的に難しいかも知れません。しかし通常の活動を認めるには危険が多すぎます。私は最低限“公開プロクシを正当な理由なく使用しているユーザーには投票権・被選挙権、その他コミュミティの運営に絡む一切の活動は認めない”としたいと思います。これがコミュニティを防衛するための最低限の譲歩です。単純化なら充分にできると思います。
そもそも「何の問題もなく活動しているなら良いではないか」との意見が出ること自体に大変に危機感の薄さを感じます。私は、「公開プロクシを何の問題もなく活動するために踏んでいる」事など、今までの経験からありえないと踏んでいるからです。ウィキペディアでも同様の理由で禁止にしていたのではなかったんでしたか?-- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Mail 2009年5月10日 (日) 23:57 (JST)

そもそも私は「登録利用者が公開プロクシを使用していることが発覚している状態」が既におかしいと思っています。なぜなら、これはCUを行使しないと分からない情報だからです。全新規利用者CU行使は臨時的なものではなかったのでしょうか? 臨時的なことが行われる前提でルールを作ることにも疑問を感じます。あるいは何かの理由でCUを行使されることになった利用者が、たまたま公開プロクシを使用していることが発覚したから、その人だけに規制を当てはめるのでしょうか。それは何か不公平に感じます。--Sgnnino 02.png Rotoryu 2009年5月11日 (月) 00:05 (JST)
そうですね。ウィキペディアでも同様の理由で串は御法度です。ところで、こっちで串判定が出てブロック告知されてる利用者さんのうち、この方とかこの方は、あとこの前ブロック解除されたこの方なんかは向こうで普通にウィキペディアンとして活動なさっているようですが(逆にこの方なんかは向こうで串扱いされて2008年の夏一時的に編集不可能となっていたそうです。)…天網恢々疎而不漏と畏怖されるあのラッコさんの目を掻い潜って「潜伏」できるとはとても思えないんですが…ああ、ヨソ様はヨソ様でしたね。そうですね。ついでに今の議論の論点は「串をブロックすべきか否か」ですから利用者個人についての話題は枝葉末節の話ですね。何よりUCPの同アカウントが向こうの彼、彼女らと同一人物だという確証はありませんものね(悪魔の証明的な意味で)。減らず口&脱線すみませんでした。見苦しいようでしたらコメントアウトしてくだしあ。--極楽丸 2009年5月11日 (月) 00:13 (JST)
ウィキペディアでその制度が軌道に乗ってるのは「全新規利用者CU行使を行っていないから」でしょうか。アンサイクロペディアで「近いうちに全新規利用者CUを止め、二度と行わない」という保障があれば「公開プロクシはブロック」の方針に私は反対はしないですが。--Sgnnino 02.png Rotoryu 2009年5月11日 (月) 00:26 (JST)

(インデント戻し)何かまだ事態が解かっていない方が多いようなので、もう一度だけ書きます。現在は悪質な荒らしによって、CUを使わなければ解からないような、不正なアカウントが次々と乱立されている状態です。このような状況下において、CU行使→ブロックは、コミュニティ防衛のためのやむをえない措置です。また、Pruqsa事件のブロック解除の時に書いたと思いますが、私はPruqsa氏をシロだと言った覚えはありません。Yahoo知恵袋は、アカウントを明かさずに自作自演している可能性は考えられなかったのでしょうか?そもそもなぜYahoo知恵袋に相談して、アンサイクロペディアを良く知っている人(しかも同調的かつ私に敵対的)がそう都合よく出てくるのでしょうか?
また、この非常事態で「CU使うのをは止めろ、そうしたら公開プロクシのブロックは認める」との矛盾した意見な、一体どういう対処をすればいいのでしょうか?
荒らしそのものよりも、この事態が解かっている人物がコミュニティでほんの数名、しかも「まともな投稿者をしている者はブロックすべきでない」「ゴネてるからシロに違いない」などと、誰がどう判断できるのでしょうか?
残念ながら、これ以上性善説を唱える理解あるアホが多いようでしたら、私はさっさとアンサイを捨て、荒らしの意のままにさせざるを得ません。お願いですから、事態を正しく捉えてください。いま、こうしている間にも荒らしは「問題投稿をしてないユーザーはシロ」などと言う平和ボケしたコミュニティをいい事に、アカウントは量産中、市民権を得るべく活動しているクシ踏みアカウントはのうのうとしているのです。-- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Mail 2009年5月11日 (月) 23:27 (JST)

Muttleyさんのおっしゃってることが正しいという前提で話します。ここまで執拗に荒らしが続くようであれば(しかもMuttleyさんの言葉から察すればすべて彼奴の所業である様子)もはや悪戯や当て擦りの域を越しています。ISPへ、ひいては桜田門組へ通報すべきではないでしょうか。--極楽丸 2009年5月11日 (月) 23:52 (JST)
Muttleyさんに3点質問。
  • なぜこの不正アカウントはブロックアウトされなければならないのか。(これは悪質なんだと言っていて、なぜ悪質なのか言っていないような気がするから)
  • またこの不正なアカウント作成がどのように悪用され、どのような形でコミュニティを疲弊させると考えているのでしょうか。(大変なことになると言っても、具体的にどうなるのか分かりません。私が下の方で考えた限り、くだらない事態ばっかりですが。)
  • なぜこんな大がかりな事をするのですか?目的は?(一番これが分かりません。七星さんがやったと言っても私たちは七星さんを知りません。一応管理者になれたのならそれなりの信任を得ていたと第三者は思いますが)
あほみたいにアカウント作成してそのアカウントがものすごい勢いで一気に不信任動議なり踏み込んでも、もともと投票権を獲得できているとは思えませんし、たとえ100以上のアカウントが突撃したらサーバーが落ちるだろうが、完全保護とか根絶やしにしなくても解決策はあるように思えます。
つーか、Yahoo知恵袋ってコレですよね?一回調べたらこの質問に答えたのはふぇんりるさんですよ。[1]。あんたの方こそボケてますよ。
(追記)なんで、投票権を改正しようと思うんだろうと思ったらMuttleyさん自身が一週間以内(2006年11月10日~2006年11月17日)で50回を達成したからか....納得しました。最古の投稿記録--ドドンパ会話|投稿記録)2009年5月12日 (火) 00:01 (JST)
(Muttleyさんにコメント(編集競合しましたがそのまま書きます))そうでしょうか。
確かにYahoo知恵袋の件は私も少々疑問には思います。あちらの仕組みは私はよく知りませんが、もしかしたら1人の方による自作自演の可能性もあるかも知れま——と、最初書いたのですが、回答者がふぇんりるさんであるとなれば、あちらが自作自演である可能性は大幅に減じられたとみて良いのではないでしょうか。
「現在は悪質な荒らしによって、CUを使わなければ解からないような、不正なアカウントが次々と乱立されている状態です」というのもまた疑問です。現在は、『Muttleyさんが「悪質な荒らしによって、CUを使わなければ解からないような、不正なアカウントが次々と乱立されている状態」という思い(妄想?)にとりつかれており、正常な判断ができなくなっている状態』ではないでしょうか。
CUを使わなければわからないような不正アカウントが多数存在しているのでしたら、何故、他のCUであるえふ氏さんやikeさんは、不正と思われるアカウントの予防ブロックをなさっていないのでしょうか? 勿論、えふ氏さんやikeさんは単に手が回っていないだけという可能性もありますが、それでも、お二方がMuttleyさんの行動を、追認すらなさっていないというのは、どういった理由によるものだと思われますか? --s.fukasawa 2009年5月12日 (火) 00:07 (JST)
(極楽丸さんのご意見にコメント)そうですね。もしもMuttleyさんの仰ることが全て事実ならば、そしてちまP氏の使用ISPが判明しているならば、ISPには通報なさるべきでしょうね(警察がこの程度の荒らしを取り合ってくれるかどうかは微妙な気がしますが)。尤も、「プロクシを通しているので、使用ISPは掴めない」と仰るのかも知れませんが。--s.fukasawa 2009年5月12日 (火) 00:07 (JST)
(問題)私は「プロクシ使い」じゃない(インターネートのプロクシ検査していた)。そして、私が「公開プロクシ」の理由にブロックしたがら可能あるか?(この問題を回応した場合、この問題を無視する下さい)--エドワード・ネーヴ 2009年5月12日 (火) 00:12 (JST)
Muttleyさんへ。上の議論とはあまり関係ありませんが、お手紙がわりに書きます。徒然草の「榎の木の僧正」を紹介しましょう。
公世の二位の兄に、良覚僧正と聞こえしは、きはめて腹悪しき人なりけり。坊の傍に大きなる榎の木のありければ、人“榎の木の僧正”とぞ言ひける。この名しかるべからずとて、かの木を切られにける。その根にありければ、“きりくひの僧正”といひけり。いよいよ腹立ちて、きりくひを掘り捨てたり。その跡、大いなる堀にてありければ、“掘池の僧正”とぞ言ひける。
今のあなたは良覚僧正に似た滑稽さがあります。私が荒らしだったら、今のあなたの対応はこの上なく面白い。嘘か本当かは知りませんが、七星さんは何をするでもなくただ権力欲だけは旺盛のようで、傍から見て滑稽ですね。私に言わせれば、Muttleyさんもこのサイトの安寧秩序の死守そのものが目的となっているようで滑稽です。滑稽であると同時に違和感を覚えます。あなたのやることなすことすべてがおかしく見えます。
それで、昔の私ならあなたのCU不信任決議案を練るところですが、今回はそういうことをしようというのではありません。あなたがこのサイトを守りたいのなら、まずあなたの意思を他の利用者に正確に伝える必要があります。あなたには、余裕のない(傍からは、あなたには一片の余裕もないように見えます)滑稽な存在でいてもらっては困るのです。少なくともMuttleyさんは知識が豊富で管理者・CUとしての実績もあります。もっと他の利用者に安心感を与えられるような、肝の据わった大御所でいてほしいのです。
ところで、昭和の破獄王として名を馳せた白鳥由栄はご存知でしょう。彼は次々に脱獄するので、そのたびに刑務所側も監視や拘束を強めていきます。白鳥はますます脱獄への闘志を燃やします。そんな白鳥を、府中刑務所では他の囚人と同じように扱いました。白鳥もそれに応えて、以後は模範囚として刑に服したと言います。ネット上の荒らしが白鳥のようにいくとは限りませんが、これもまた人の心理だということも心に留めておいていただければと思います。--かぼ 2009年5月12日 (火) 01:29 (JST)
(便乗)これも議論と全然関係ない話ですが、私も将兵達があまりにも惰弱で情けないものだから自ら采柄を握って最前線で奮闘し、流れ矢に当たってあぼんした大将さんの話を知っています。有象無象のゴロツキなど歯牙にもかけぬ泰然自若ぶりを見せることが肝要です。--皮肉半分に寒いボケかまして運営委員会で晒し者にされた極楽丸 2009年5月12日 (火) 01:38 (JST)

(インデント戻します)ども。ご無沙汰してます。ブースカです。皆さんお元気ですか。僕は相変わらずこんな時間なのに書いてます。お店にあるIBMリフレッシュPCThinkpadでこれ書いてます。ていうか、やっぱり俺の中の大暴れ猫娘が「今あんたが出て行かなきゃだめでしょ」ってどうしても言うもんで。すいません。

Booska氏より[編集]

Muttleyさん、もうダメだ。今貴方が迫りくる脅威をいくら叫んでも届かないよ。今掲示されているデータと貴方の訴えだけではもはや皆が納得できない状況になってる。この状況に陥ってしまうことを俺は憂いてた。貴方の気持ちはよくわかる。貴方はアンサイを守りたいだけなんだ。でも、もう皆に貴方の叫びは届いていない。頼む。落ちついてるんだろうけど落ち着いてくれ。一つ例を挙げるから、それについて応えてくれないか。

  • 貴方が11日にブロックした「202.219.158.68」というIPは「InfoWeb」のアドレスだ(これは誰でも調べればわかる)。それを貴方は「Blocked Ploxy」としてブロックしている。おそらくゾンビマシンか、Pruqsaさんの事例のように不穏なIP遷移をしたかのどちらかだろう。しかし、貴方は実質的に「Blocked Ploxy」としか説明していないに等しい。
  • InfoWebは日本における大手プロバイダの一つだ。僕の身内にInfoWeb利用者がいるから断言できるが、InfoWebは接続時にプロクシを介することを推奨する、ないし接続サポートソフトなどでプロクシ経由にする可能性は0だ。そして、このIPがプロクシである可能性も、同様に0だ。

なぜこのIPをブロックしたのか、可能な限り説明して欲しい。CUの結果だろうから言えない部分は多々有るだろう。七星やちんこ系への材料になるかもしれないという懸念も理解する。しかし、今必要なことは何だ? 貴方が陥っている不信を払拭することが先じゃないのか? 不信については下のほうに書いてある発言で十分わかるだろう。ちんこ系とか七星とか言ってる場合では、もはやないんだ。

貴方が理由なしにブロックしているはずは無い。そう俺は今でも信じている。貴方なら上のブロック理由が説明できるはずだ。そこから始めよう。今貴方がアンサイのために何をしているのか、それを皆にわかってもらおう。

誤解を恐れずに言う。俺はアンサイを守るために帰ってきた。俺は貴方のやっていること、皆の考えていることをまとめるために帰ってきた。時間は無い。こんな時間に書き込んでいることから察してくれ。でも、俺はアンサイを守りたい。貴方がくじけたらアンサイにとって大きな損失だ。それこそ七星やちんこ系の思う壺だ。だから、目を覚ましてくれ。頼む。

俺はアンサイをここまで追い込んだ七星を許さない。ちんこ系を許さない。アンサイを守ろうとしているのは貴方だけじゃない。極楽丸さんだってドドンパさんだって皆だって同じだ。ならば、今はコンセンサスを得ることこそが大事だ。ブースカ節炸裂だ。何度でも言う。今は「理解を得ることに集中してくれ」。お願いだ。

※ この非常事態に備えるため、チャットを一時的に閉鎖します。大丈夫、もっとすんごいやつ持ってくるから。ではひとまず。--ブースカ。 2009年5月12日 (火) 06:52 (JST)

チャットが復活してます。URLが違うのでご注意を。なお、このスクリプトも暫定です。⇒http://fetica.org/uncy/skyc.php--ブースカ。 2009年5月12日 (火) 13:33 (JST)
ブースカ。さん、ようこそいらっしゃいました(てかもっと早く出て来て下さいってば)。
ええ、喜んで説明しましょうとも。私が公開プロクシの判定に使用しているツールは、同時に90以上の公開プロクシブラックリストデータベース(ORDB)で一括して判定できるスグレものです。で、その90以上のORDBのうち、1個でも「クロ」と判定されれば疑っても構わないのですが、セキュティやユーザーサポートが甘く、公開プロクシを多く飼っているISPでは、何の問題のないIPアドレスを「クロ」として判定してしまい、そのような場合は慎重に扱っています(ホシは“MuttleyがISPごと全部ORDBに載っているIPアドレスまでブロックしている”とアジってましたが、そんなことはとっくの昔に知っていることです)。したがって4つ以上の判定が出れば「問答無用でクロ」としています。さらには90個以上のORDBのうち、まともに動作しているのはせいぜい10個前後である事も解っており、今まで明らかなオープンプロクシを何度も同ツールにかけましたが、反応は今までの最大で8個でした。
前置きが長くなりましたが、Infowebは前述の「ISPごとORDBに載っているISP」ではありません。それでIP:202.219.158.68Talk|ぜんか|しゃくほう|たいほ|だぁれ?IPv4/IPv6|どこから?|RBLs|TOR|JAWPからは5個のORDBが反応しました。よって「クロ」と判断しました。
あと、私はまさに今日、解任動議を起こされるまでもなく、まさにアンサイクロペディアと訣別しようとしていました。私の行動に疑問を持つだけでなく、あろうことか公開プロクシ経由のユーザーの容認をゴリ押ししようとしてる人がいたからです。そのようなコミュニティを死守することにどんな意味があるのか?そう思っていました。しかし「公開プロクシユーザーを認めるべきではない」との意見が出始め、そしてこうしてブースカ。さんが復活されたので、訣別宣言はいったん止めにします。
ただし人によっては、私の言葉は全く信用しないのに、匿名ユーザー氏のたった一言を信じる現状では、これ以上この議論に加わることは無意味かつ不毛なので、議論はしばらく静観します。静観する期間は、1か月以上になるかもしれませんし、明日には静を破るかもしれません。ではあとはお任せしました。-- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Mail 2009年5月12日 (火) 19:33 (JST)
一言だけ言わせてください。雲隠れはやめてください。それは何かを守ることにも、いや偽善にもなりません。ただ拗ねているだけとしか映らないと思います。今Muttleyさんに必要なのは信頼の回復であり、それはMuttleyさん本人の弁明によってのみ実現されうるものではないでしょうか。そもそも「ゴリ押ししようとしてる人」との意見交換はなさったのですか? まだ拗ねるには早い、議論を尽くすべき段階だと思います。それと、Muttleyさんは嫌われているのではなくて、そのやり方に不信感を拭えない方々が多いだけのように見えます。ですから、「私の言葉は全く信用しないのに、匿名ユーザー氏のたった一言を信じる」というのは被害妄想です。しっかりとみなさんの疑問に答えてあげてください。Muttleyさんにはやましいことなどないはずなのですから。ブースカさんも口を酸っぱくしておっしゃっていたはずでは。--ikeTalk / Contribs 2009年5月12日 (火) 21:20 (JST)
(Muttleyさんへ)「まとめに向けて」は拙速すぎと複数の方からお叱りを受けています。申し訳ありませんでした。あの提案は、票を集めていたE案をベースに「あまりにも怪しいアカウントをときどきブロックすることは許される」という抜け道も作った私の考えうる限りの折衷案で、これならMuttleyさんも飲めるのではないかと考えたのですが、早計だったようです。また、あのタイミングでまとめに向けて行動を取ったのは、話が全新規利用者CUの件にまで及んだからです。そこまで話が及んでしまってはまとまるものもまとまらないとの考えでした。
(ikeさんへ)ゴリ押しについては、そう取られかねない行動を私が取っているので仕方ないと思います。--Sgnnino 01.png Rotoryu 2009年5月12日 (火) 21:28 (JST)
(コメント)冗談じゃないというのがInfowebユーザーとしての偽らざる気持ちです。自分は今でこそほぼ常時接続可能ですが半年前まではPCを落とすと接続も同様に切れるのが普通の環境でした。自分の環境下では一個人に一つ必ず決まったIPが与えられているわけではなく回線を接続するたびにIPが変わることくらいは不勉強だった自分にもわかりました。そんな環境でウィキペディアに投稿しようものなら十数回に一度は見に覚えのない荒らしで投稿できませんという表示がでたものです。無論自分ではなく先人の悪意の投稿の結果です。
Muttley氏曰くある程度の基準にのっとって封鎖したと言っていますが、自分には荒らしが散々使用してまともに使えなくなった跡地としか思えません。条件を満たすInfowebユーザーなら誰もが割り振られる可能性のあるIPを一律でプロクシとみなし、偶然割り振られて使用したユーザーをプロクシ使いとして弁明の余地を与えずに永久にたたき出すというのならば、跡地を割り振られる可能性がある全Infowebユーザーは踏んづけた奴から一人ずつ殺してやるからいずれ全滅してくれと言っているようにしか聞こえません。Infowebユーザーの全滅が容認されないであろう事ぐらいはCUの貴方なら想定できるはずです。--三焦全欠損症 2009年5月13日 (水) 02:24 (JST)

(インデント戻し)まず(ikeさんへ)雲隠れするつもりはありませんよ。例の人のようにやましい事など一つもしていないのですから。ただし今回のちんこ騒動に関して、正直な所、何がどうコミュニティの反感を買っているのかイマイチピンと来ないのは事実です。私なりの言い分はもちろんあります。

  1. ルールを作った時には想定もしていなかった、Check Userをフル活用しなければならない悪質かつ大規模なおかつ長期の荒らしが出没した
  2. Tor悪用のちんこ系・公開プロクシ悪用の七星系ともCheck Userを駆使して徹底駆逐に努めた。しかしコミュニティでは七星系荒らしの存在すら認めていないユーザーが多く、さらにCU行使についての同意も得られているとは言い難かった。
  3. もっと悪い事に「問題ない投稿をしていればクシを踏んでいてもいいじゃないか」という極論まで出てきた
  4. 毎日のように出没する荒らし退治に加え、その都度コミュニティへの説明を、事実上CU一人の状態ではできない(手が回らない)。結果余計に私に対する不信感が強くなった。

・・・こんな所でしょうか?「問題のないアカウントならばオープンプロクシでも構わない」。この意見自体が荒らしの狙いであり、私はこの点について散々訴えて来たつもりでしたが、私の眼から見てコミュニティにこの声が届いているとは言いがたい状況。私は失望しました。不本意ながらブロック解除したアカウントは、今でも全て封鎖すべきだと考えています。MediaWikiのコミュニティに限らず、情報閲覧制限のない日本のネットで公開プロクシを使わなければならない理由はどこにもなく、現に彼らは最終的に100%何らかの悪さを企ててきたからです。ご存知かと思いますが、2ちゃんねるなどではBBQというスクリプトで公開クシは門前払いです。

次に(Rotoryuさんへ)「公開プロクシ(IPアドレス)の投稿ブロック」は規定と考えて良いですよね?では「公開プロクシで取得されたアカウントは無問題」というのはどのような理屈によるものでしょうか?実質的にIPアドレスだろうがアカウントだろうが、本質的に変わりなく、これを認めてしまうと荒らしは「じゃアカウント取っとこ」となってしまうには火を見るよりも明らかです。彼らが当たり障りのない投稿に終始しているのは、おそらくは投票権、さらには管理者解任動議を起こすための市民権獲得であり、それを認める事は荒らしに「自由に荒らして好き勝手暴れてください」と言っている様なものです。そもそも私がブロックしたときに、解除依頼を出す前に、なぜまずブロックの理由そのものを訊いてはいただけなかったのでしょうか?
Ikeさんへの返信にも書きましたが、情報閲覧規制のない日本でクシを踏んでいる時点で何かを企んでいると考えるのが普通だと私は考えるのです。通常の当たり障りのない投稿なら、なおさら素のIPアドレスで書けば良いのではありませんか?私は公開クシは、IPアドレスはもちろん、アカウントも殲滅させなければアンサイに明日はないと思っています。昨日だけでも作成されたアカウントの半数は真っ黒。それほどピンチなのです。どうかお願いしますから、この一点だけは解かって頂きたい。これが私の偽らざる真意です。-- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Mail 2009年5月12日 (火) 23:06 (JST)

(Muttleyさんへ)私は100%とは言えなくとも「公開プロクシは問題である」と考えています。ですが、それ以上に「コミュニティが揉め続けるのが嫌」なのです。IPアドレスはブロックして登録利用者はブロックしないという考え方はそのためです。例えば、次のケースを想像してみてください。
  • Muttleyさんの私生活が忙しくて1週間アンサイクロペディアに来れなかったとします。その間に、三焦全欠損症さんが仰るような「巻き添えの無罪の利用者」が新記事を数件投下するなど活動を始めたとします。そこへMuttleyさんが帰って来ていきなりブロックしたとします。間違いなく有力利用者と言われてる人たちのうち誰かがキレます。救助策や制限を設けようとしてもやっぱり揉めるか、対象人数が数十人になった時点で運用が回らなくなるはずです。
似たケースは既に何件もありました(以前は七星系とかちんこ系とかの名前が挙がっていましたが)。この議論で私が何度か書いた「登録利用者の手動ブロックは揉める。システム的に即時対応されるのであれば揉めない」というのが私の第一の考えになっています。$wgBlockOpenProxiesの導入には賛成している通り、私も公開プロクシには反対していますが、それは第二の考えである点がMuttleyさんと違うことになります。
また、Muttleyさんが感じている脅威について、理解しようと努力はするのですが、正直なところまだ「少し考えすぎでは」の感想を持っています。ですが、Muttleyさんがアンサイクロペディアのためを思い真剣に脅威に立ち向かおうとしていることはよくわかりました。--Sgnnino 01.png Rotoryu 2009年5月13日 (水) 20:55 (JST)
なお、1.5番目の考えとして「アンサイクロペディアを楽しんでいる無罪の利用者が追い出されるのは可哀想」という考えがあります。これは、Muttleyさんの使用されているツールは無罪の利用者を「有罪」と判定していることが少なくないのではと考えているからなのですが、この件についてはまだ考えがまとまっていません。--Sgnnino 02.png Rotoryu 2009年5月13日 (水) 21:04 (JST)
よこから失礼します。ブースカです。誤解をされているようなのでその点だけ指摘します。
「Muttleyさんの使用されているツールは無罪の利用者を「有罪」と判定していることが少なくないのでは」とのことですが、この認識は間違いです。無罪か有罪かという表現自体俺はどうかなとも思うんですがそれは置いておいて、有罪・無罪という表現を使うとすれば、「無罪の利用者を「有罪」と判定している」のではなく、「有罪だったが現在は無罪の可能性がある利用者についても「有罪」として表示している可能性がある」という認識が正解です。ここ、かなり重要な観点で、ここの認識の差が混乱を生んでいる一因になっていると思われる議論の推移がそこかしこにあります。
揉めたくないのは俺だって同じです。でも、もう揉めてしまって戻れなくなってしまいました(現にここまで議論が膨らんでいます)。これ以上揉めたくないと言い切ることは、決して「解決せずに無理やり議論を終わらせること」ではないはずです。ちゃんと議論して揉め事を解決することこそ、今後のアンサイにとって必要だと思います。でないとまた同じ問題が出てまた「揉めます」。お願いします。--ブースカ。 2009年5月14日 (木) 01:11 (JST)
正直なところ、この議論の進行役をやるには私は力不足のようです。今後は意見の小出しにしておきます。--Sgnnino 02.png Rotoryu 2009年5月14日 (木) 01:47 (JST)
Muttleyさん、こんばんは。アンサイクロペディアでは左派な私ですが、この期に及んであなたと対決するほど私も馬鹿じゃないことを最初に宣言しておきます。
さて、難しいお話は抜きにして、この議論を見ているいろいろな立場を想像してみました。たとえば私かぼがサイトの代表者だった場合、公開プロクシは問答無用でブロックします。危険が大きすぎますし、厄介事が増えるだけでいいことなんて無いので当然です。今は直接的な脅威がなくても、将来直接的な脅威になる可能性が極めて大きいことも考えられますし、事が起こってからでは遅いという判断もありえましょう。自分が個人でウィキサイトを持つとすれば、予防的にブロックするかもしれません。
Muttleyさんも他の立場を想像してください。自分がただの無責任な管理者だった場合、参加して日が浅い一般利用者だった場合、アカウント未取得のIPユーザーだった場合をです。そして、私を含むそんな人たちがどう考えているかに思いをめぐらせ、その立場に対して納得させてほしいのです。
たとえば上のikeさんへのお返事「MediaWikiのコミュニティに限らず、情報閲覧制限のない日本のネットで公開プロクシを使わなければならない理由はどこにもなく」「2ちゃんねるなどではBBQというスクリプトで公開クシは門前払いです。」は理解できます。ですが、Rotoryuさんへのお返事「彼らが当たり障りのない投稿に終始しているのは、おそらくは投票権、さらには管理者解任動議を起こすための市民権獲得であり」これはおそらく経験上の確信なのでしょうが、我々から見れば要出典ものです。さらに「情報閲覧規制のない日本でクシを踏んでいる時点で何かを企んでいると考えるのが普通だと私は考えるのです。」は、リスクを負うサイト管理者の観点で考えればごく常識的な発想ですが、ただの気楽な利用者にとっては必ずしも常識的な発想ではありません。
私もあなたの立場ならば、公開プロクシ殲滅作戦を展開しているかもしれません。ですが、我々はいろいろな立場で議論しているのです。アンサイクロペディアの左派までとは言いませんが、どうか中道政党くらいまでは納得させてほしいのです。公開プロクシ利用ユーザーが具体的にどんな脅威があるのか、なぜ駆逐しなければならないのか、ド素人や懐疑派にも分かるように説明してください。
お国のためにと思って仕事をしている自民党政治家や官僚は、戦後半世紀以上かかっても国民にその思いを伝えられずにいます。今回の要望もそれくらい難しいのは百も承知ですが、どうぞお願いいたします。--かぼ 2009年5月12日 (火) 23:57 (JST)
別にMuttley氏をかばうつもりなんか毛頭ございません。ですが、コレだけは言わせてください。Ikeさんもブースカ氏もかぼ氏も、貴方がたは少しやりすぎです。というのは何も貴方がたに意見を言うなというわけではありません、Muttley氏を過度に追い詰めるなという意味です。長文で複数ユーザーから書きたてられて、「我々は攻撃しているのではない」といっても説得力に欠けますし、見ていて「追い詰められて何やらかすかわかんねーな」という不安感が漂っています。そしてそれはこのフォーラムに議論好きな新人管理者や実績あるユーザー連中が近づかないのが何よりの証拠です(私だってこんなフォーラム、ホンネを言えばお近づきになりたくありません)。確かにMuttley氏と議論をするのは少々骨の折れる仕事ですが、貴方がたは頭のいい子ですのでその辺は考慮して議論してください。--ムツケ 2009年5月13日 (水) 01:08 (JST)

良くぞこらえてくれた。ありがとう。まだ議論を平常化する余地はある。まだまだ俺も運が尽きていないようだ。

では、Muttleyさんの回答を受けて、今回の件について、質問の意図・及びMuttleyさんが抱いている「反感の理由」について、自分のことを全て棚にあげた上で述べる。長くなるが辛抱してほしい。

俺がMuttleyさんに投げかけた一つの例題は、今回のブロックにおける根本的な誤解の一つ「なぜ、大手ISPのIPなのに「公開プロキシ」としてブロックされるのか」という、Muttleyさんに向けられているであろう一つの大きな疑念の一つを体現したものだ。この疑念が発生する(そして、これは今に始まったことではない)大きな理由は明快で、Muttleyさんの説明が伝わっていないのだ。

一例を挙げる。

上記Muttleyさんの回答にある「セキュティやユーザーサポートが甘く、公開プロクシを多く飼っているISP」という文面から、その本質を理解する利用者はどのくらいいるだろう。飼っている、という表現からして誤解を生むし、伝えるべきことが伝わっていない。

要はこういうことだ。ISPの中には、ユーザーサポートの不足などの要因で、そのISPの利用者の中に、ウィルス・スパイウェア・P2Pソフトの乱用などで『その利用者の知らないところで、利用者自身のマシンが公開プロキシ化され、踏み台になっている』マシンが存在するケースがある。そのようなユーザのセキュリティ対策が行き届いていないISPを「セキュティやユーザーサポートが甘く、公開プロクシを多く飼っているISP」と表現している(と思われる。間違っていたら指摘して頂きたい)。

プロキシリストはそれらの「不本意に公開プロクシ化したパソコンのIP」を探し出す・検知するなどして、リストに加える。だからORDBが反応する→公開プロキシとして判断される→ブロックされるのである。したがって、Muttleyさんの処置は、この論法から言えば正しい(実際に公開プロクシになっているのだから)。しかも、大手ISPについては即時的な判断をせず、慎重にさえなっている点も考慮すべきだろう。

で、このことに加え、現在猛威を振るっている荒し行為や、七星・ちんこ系の危険性をMuttley氏はちゃんとアンサイ上で説明しようとしているのだが、上記のような「理解の深い人間でないと理解しにくい比喩」「説明済みである事柄を大胆にすっ飛ばす」などが起因し、理解できない利用者が多数現れた。俺自身、このロジックを理解するまでに時間がかかった。議論が分散していたり、拙速な議事進行が災いした(それが悪いといっているのではないので誤解しないで頂きたい)こともあるが、俺はあえて、ここはMuttleyさんの説明の不十分性を指摘する。現に理解できない利用者が一人ではなく、複数も現れた。中には(真意はわからないが)文面上にて激高する利用者まで現れた(しかも一人ではない)。つまり、伝わっていないのだ。

伝わっていないということにもっと早く気づくべきだった。理解しないのではない。理解できないのだ。理解できないのだから、その理由を聞ける余地すらない。そしてMuttleyさんはそういった無理解に「突き放す態度」「逆切れとも取れる応対」を取ることでさらに火に油を注いでしまった(繰り返すが、これも今回が初めてのことではない)。もし反感を買った理由があるのだとすれば、これは非常に大きな理由の一つである。

このような状況下において不幸だったのは、ある程度アンサイでの実績があり、それまで「荒し行為」に相当するには至らない活動をしていた利用者の中に、「不本意に公開プロクシ化したパソコンのIP」を使用していた者が出現したことだ。そしてさらに不幸なことに、その利用者はプロクシそのものに無知であると思われ、かつプロクシを経由した実感もなければ記憶もない者だったことも災いした。なお、この中には「Pruqsa」さんを含む。

当然、設定したことも無い「公開プロクシ」を理由に突然ブロックされた利用者はたまったものではない。理由を求めて奔走することは想像に難くない。しかし、ここでの対応に失敗した。個人情報を要求する行為自体は、本人同一性を確かめる上で有効ではあるが、理解が進んでいない状態でこの要求をおおっぴらに行ったことで、他の利用者からの反感をさらに買ってしまったのだ。

Muttleyさんにとって、上記の説明にあるように「公開プロキシの駆除はアンサイの平常化を求める上で必須だった」。しかし、その重要性を説明しきれないまま、個人情報の要求という手段をとってしまったことは大きな過失である。

このような多くの利用者が理解を進め切れていない状態の中で、Rotoryuさん、極楽丸さんなど一部の利用者が不本意に公開プロクシ化したパソコンのIP利用者に関する議論を半ば強引に進めてしまったことは、さらに自体をややこしくしてしまった。もちろんこの拙速な議論の背景には、性急な「ブロックの方針」の策定も影響しているだろう。


現時点で、Pruqsaさんやブルジョアジー32世さんが「たまたま自分のマシンが公開プロクシ化してしまった」のか、あるいは七星・ちんこ系の化身なのかどうかは残念ながら現在の情報だけではわからない。だが、もはや争点はそこではない。 Muttleyさんは「公開プロクシと判定がでたから」彼らをブロックしているし、Rotoryuさん、s,fukasawaさんらは「MuttleyさんのCU行使・ブロック・プロキシへの対応を支持できない」から公開プロキシへの対応について反論している(それだけではないだろうが)。ここの溝が埋まらなければこの議論は収束しない。

それ以前に、旧ダウンロード33さんが下で書いているような、プロキシ自体への理解度が低い利用者がまだまだ多くいることも忘れてはならない(その中に管理者が含まれている可能性すら考慮に入れるべきである)。

ここで初めて俺の意見を書くが、俺は「公開プロクシはアカウントを含め全てブロックすべき」であると考える。理由はかぼさんが書いているのとまったく同じだ。チャットを新しくしたこともこの意見を体現したものであると考えていただいてかまわない。それだけ、プロクシを利用するメリットは通常利用する上でまったく無い、悪意を持って利用しない限りは。

しかし、今もう一度議論をやり直せるのであれば、「不本意に公開プロクシ化してしまったIP」に関する考慮をすべきであるとも考える。残念ながら、今の俺には復帰したばかりということもあり、具合のいい対案は持ち合わせていないが、この可能性を否定する論拠が無い以上、考慮をしなければならないと思う。この点で、Rotoryuさんの取った行動そのものについては一定の理解ができるし、その他の方のMuttleyさんに対する怒りも理解できることをあえて付け加える。

じゃあ、何が必要なのか。

お互いをまず理解することなのではないか。お互いの非を認め、お互いが説明をし尽くすことなのではないか。全ての疑念や不理解な点を全て洗い出すことこそ先決なのではないか。俺はそう強く思う。

最後にMuttleyさんへ。何度でも言う。今貴方があきらめたら、くそ憎たらしい荒らし共の思う壷だ。むしろ、そいつらを意識することは二の次だ。この議論を正常な状態に戻すこと。そして、コンセンサスを得た形の方針を再び構築すること。それが今アンサイにとって必要なことだと、俺は思う。そのためだったら、俺は支援を惜しまない。

この際だからもう話してしまうが、管理者用メーリングリストを提供する用意がある。だが、今の混迷を極めた状態では適切な運用には程遠いだろう。今はとにかく、冷静にこの事態を正常に戻ることを考えるべきである。

(ムツケさん)ご無沙汰しています。お気持ちはわかりますが、もうそれを言っている状況ではないと思います。ただ、誤解をとくために書くと、俺はMuttleyさんを責め立てる気もないし、Rotoryuさんを追及する気もありません。問題を明らかにすること。問題点を共有すること。今までアンサイが目をつぶってきた点です(僕を含め)。これができなかったら、それこそ今後の荒らしにアンサイは対応できなくなります。そして、Muttleyさんを失うことも同義です。 (三焦さん)お久しぶりです。相変わらずの煽り方を拝見し、安堵いたしました。お気持ちはわかりますが、ちょっとだけ時間をください。ここは俺に任せてもらえませんか。--ブースカ。 2009年5月13日 (水) 03:13 (JST)

この議論に関係するかどうかは分かりませんが、私このような議論をぶち上げてみました。拙い文ではありますが、是非ご一読を。--ランダマイズ 2009年5月13日 (水) 12:55 (JST)

$wgBlockOpenProxiesの動作について[編集]

$wgBlockOpenProxiesの動作について質問があります。これは「公開プロクシのIPユーザーの編集と、そのIPアドレスからアカウントを作成することを禁止する。」「既に登録されている利用者の編集は禁止しない。」(Wikipediaが言うところのソフトブロック)と思っていたのですが、よくよく調べてみると、そのように書かれている文章を発見できませんでした。$wgBlockOpenProxiesは既に登録されている利用者の編集を許可するのでしょうか? 議論に必要な情報ですので、教えてください。--Sgnnino 02.png Rotoryu 2009年5月8日 (金) 15:10 (JST)

こういうパソコン関連のは門外漢だけど、調べ物は好きだから調べてみたよ!せっかく調べたから発表しますね。
まず、MediaWikiにある説明が猛烈に漠然としていて、つかみにくかったのですがとりあえずISPとport scanについて簡単にググりました(はい、ISPさえ知りませんでした)。ISPポートスキャン
これらの情報から推察するに、$wgBlockOpenProxiesは診断君と同じような機能を使ってオープンプロクシを判定するのでしょう。ポートスキャンはセキュリティーホールを見つけるための機能なのでISPからしてみれば、とってもいやな行為だから「敵対的なゴチャゴチャ」ではないでしょうか。
で、本題のほうだけど、MediaWikiを読む限り、「編集者(ユーザー)のIPをスキャンする機能です」と書かれているだけで$wgBlockOpenProxiesがプロクシを駆逐する機能を持っているとは思えないのだが…(そういう機能があるなら明記しているはずだし)--ドドンパ会話|投稿記録)2009年5月8日 (金) 17:35 (JST)訂正--ドドンパ 2009年5月8日 (金) 17:38 (JST)
ポートスキャンはセキュリティホールを見つけるためではなく、公開プロクシとしてよく使われるポートが空いているかを調べるためだと思います。ポートとは通信用の出入り口のようなもので、プロクシとしてよく使われるのは80番、8000番、8080番、3128番などです。これらのポートが空いているかを調べて判断しているのでしょう。検出率は完璧ではありませんが、私としては厳しすぎず緩すぎもせず、といった印象を受けます。ちなみに、私の最初の質問を別の言い方で表現しますと、「そのポートスキャンが登録利用者の編集時にも行われるのか」となります。で、どうも関連文書を調べると「行われる臭い」、つまり、公開プロクシを使用していると登録利用者でも編集できないのではないかと思っています。--Sgnnino 02.png Rotoryu 2009年5月8日 (金) 18:27 (JST)
これ、もしかしてウィキペディアで確認できるんじゃないでしょうか? おそらくWikipediaではこのオプションが設定されていると思います(間違ってたら訂正してください)。で、検証しようと思ったのですが、とにかく使える串がなかなか見つからず、本日は検証失敗しました(そういう意味でも串を使いまくりの多重投票ってけっこう難しいと思います)。後日改めて検証してみますが、どなたか既に動作をご存知の方がいらっしゃれば教えていただけるとありがたいです。--Sgnnino 01.png Rotoryu 2009年5月10日 (日) 02:07 (JST)
引き続き検証してましたが、ほとんどの串が手動でブロックされてました。IPアドレスの手動ブロックは効果絶大・・・ていうかウィキペディアって$wgBlockOpenProxiesを使ってない?? 謎謎謎、どいつもこいつも謎。--Sgnnino 01.png Rotoryu 2009年5月10日 (日) 02:40 (JST)

(インデント戻し)この件についてですが、動作が明記されている資料がインターネット上に存在していません(S.fukasawaさんも調べてくださったそうです)。私は、明記されていないということは、普通に考えて「登録利用者の編集も禁止する」ものと考えて議論を進めています。なお、ブロック期間の設定が無いことから、ブロックはせず単に編集を禁止するものと思っています。念のため、これらの解釈には間違いがあることも念頭に置いていただけるようお願いします。--Sgnnino 02.png Rotoryu 2009年5月11日 (月) 22:47 (JST)

$wgBlockOpenProxiesをtrueにすると、オープンプロキシ経由の全ての利用者の編集がブロックされます。
具体的には、利用者のIPアドレスに対して、$wgProxyPortsで設定されたポート(デフォルトは、80, 81, 1080, 3128, 6588, 8000, 8080, 8888, 65506)で接続を試みます。接続できるポートがあった場合、それがオープンプロキシかどうかチェックするために、そのポート経由で自サイトのSpecial:BlockMeというページを読み込みます。
このSpecial:BlockMeというページには「アクセスしてきたIPを一定時間ブロックする」機能があります。(正確には、URLのパラメータにアクセス元IPアドレスのハッシュ値がついていた場合だけブロックされます) なお、Special:BlockMeは、$wgBlockOpenProxiesがtrueに設定されないと機能しないようになっています。
「利用者のIPアドレスの、あるポート経由でSpecial:Blockmeが読み込めた」ということは、「そのポートがオープンプロキシである」ということになるので、そのIPアドレスはブロックされる、というからくりになっています。--Cuban 2009年5月12日 (火) 22:25 (JST)ちんこ系の攪乱工作。-- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Mail 2009年5月16日 (土) 23:31 (JST)
これは只者じゃない方が現れましたね。管理者やってみませんか。とてもよく解りました。有難うございます。「一定時間」がどれほどなのかは分かりませんが、編集しようとするたびにチェックしてブロックするので編集できないということですよね。公開プロクシの判定精度も、完璧ではないですが充分な気がします(参考までに、国内のポート番号の統計)。また、実際にそのポート経由でページを読み込むのであれば、公開プロクシとしての動作を確認していることになり、誤検出の可能性は皆無と言ってよいと思います。
なお、そうなると「公開プロクシを使用しなければならない善意の登録利用者」が編集できないことになります(中国の方が対象?)。TORを使ったりすれば回避できるんでしょうか。--Sgnnino 01.png Rotoryu 2009年5月12日 (火) 23:19 (JST)
たとえ善意であったとしても、公開プロクシを使用しなければならないのなら、何故使用しなければならないのか、理由を明記すべきだと思います。尚、この方は中国からアクセスなさっているようですが、ブロックを受けていない事から串反応は出ていない=串を刺していないことは明白と思われます。--極楽丸 2009年5月13日 (水) 01:10 (JST)
なにやら頼りの公開プロキシ弾きマシンも融通が効かない分、不便そうですね…つうかそれでは手動の救済措置も出来ないような。ところで利用者:ドドンパ氏によれば現時点では金盾による日本語版アンサイクロペディアへの措置が無いようです。まあ中国の中の人的に、反社会的なユーモア満載の、日本人がウロウロしているサイトをいつまでもお目こぼしくださるかはわかりませんが。--ムツケ 2009年5月13日 (水) 01:16 (JST)

根本的な質問です[編集]

さて、少し変な質問ですが、関連する事ですので答えていただけるとありがたいです。というのも本当に「全新規利用者にCUを行う事はいけないこと」なのでしょうか?私にはどうにもそう思えない点がいくつかあるからです。

  • 悪平等ではあるが、有力な利用者も全くの新人も古参も全てCUにかける以上、不平等ではない
  • 個人情報を広く公表しているわけではない
  • ウェブサイトに書き込みを行う以上、自分のコンピュータに関する情報が記録されてしまうのは当然である
  • CUで行った結果得られる情報が個人情報に該当するレベルであるとは思えない(ウィキペディア記事「個人情報」
  • そもそも個人情報保護法の対象ではない(ウィキペディア記事「個人情報の保護に関する法律」

ですが、私もこの問題に関しては素人です。思い違いや勘違いもあると思います。詳しい方、教えていただければと思います。--ムツケ 2009年5月13日 (水) 01:32 (JST)

これは参考ですが、Wikipedia:CheckUserの方針の「CheckUserツールの使用」の節に、ウィキペディアのCU行使に対する考え方が書いてあります。「通常よりも強い合意を必要とします」と書かれており、CU行使に対する慎重さがわかると思います。これは、私は次の理由が大きいと思っています。
  • CU権限保持者とはいえ、サイトの一利用者が特定の利用者のIPアドレスを知ってしまう。IPアドレスは人によっては学校や職場が分かってしまう場合があり、個人情報とまでは言えなくも、プライバシーを侵してしまうと言える。
ですが、同項目には「荒らしに対処するため、不正な多重アカウントかどうか調査するため、そしてプロジェクトの混乱を食い止めるために使います。」とも書かれており、これに則れば、TOR荒らしと公開プロクシ荒らしに対応するため全利用者CU行使を行うことは許されるとも思います。問題は、現在の全新規利用者CUに対して「強い合意」を得ていないことだと思います。ここからは私見ですが、私は妥当な多重アカウントを肯定しており、それが作れなくなったりバレたりする全新規利用者CUに対しては、諸手を挙げて賛成はできません。しかし、上述の荒らし対応のこともあり、完全な答えは見出せないでいます(CU選挙時に「過剰防衛」と言いましたが、そこまで言い切れるかは自分の中でも考えが揺れています)。なお、肝心のアンサイクロペディアのUncyclopedia:CheckUserについてには「自ら必要と感じたとき、あるいは依頼によって上記権限を濫用することができます。」と書かれてるんですよね・・・。--Sgnnino 02.png Rotoryu 2009年5月13日 (水) 20:20 (JST)
こちらでも横から失礼します。一点だけ。気分悪いかもしれないけど、どうか理解してください。お願いします。
IPが個人情報か否かについてはムツケさんの見解が正解です。IPアドレスは「個人情報ではありません」し、「IPだけでは個人情報の特定はできません」。ちなみに、これは日本裁判所が出した立派な判例です。
プライバシーを侵してしまうのではないかとのことですが、それも不可能です。なぜかというと、個人情報がわからなければ、その個人の周辺情報がいくらIPから判明しても、個人とその情報は結びつかないからです。
例を挙げましょう。俺は大東文化大学出身です。僕が仮に大東文化大学にあるパソコンからアクセスし、クソつまらないソックパペット行為を行ったとしましょう。CU権者の管理者さんはCUでそのIPを調べることで、「俺を名乗る利用者が、大東文化大学にあるパソコンからアクセスしている」ことまではわかります。しかし、その情報だけでは、「俺が大東文化大学のマシンからアクセスした」ことを判断することはできないのです。誰が「俺という名の利用者=俺」を証明するのですか?
よく2chで犯罪予告を書いて逮捕される人がいますが、逮捕ができている=個人が特定できているのは、CU権者が調べられるレベルの「IPアドレス・UserAgent・接続時間」の情報と、ISPでないとわからない「そのIPに●●というアカウントがログインした」情報の2つがそろっているからです。そしてその「ISPでないとわからない情報」は、犯罪行為が行われ、警察などの公的機関がISPに対して開示請求をして初めてISPが接続情報と共に公的機関に開示をします。少なくとも、アンサイのCU権者にはできないんです。
逆に、IPアドレスやUserAgentは「プロバイダ責任制限法」に則った開示請求が行われれば、誰でも請求できるし誰でも開示できます。個人情報ではないからです(個人情報保護法違反にはなりません)。俺だって開示できるわけで、それは3月頃に実際ありましたね。
だから、管理者の皆さんは荒らし行為の対処が大変なんです。俺自身、Uncyclopedia:CheckUserについてに特に問題があるとは考えていません。--ブースカ。 2009年5月14日 (木) 01:28 (JST)
仮に「このサイトにおいて、全新規利用者に対しCU権を行使すること」自体が認められうるとしても、それが即、『このサイトにおいて、「全新規利用者に対しCU権を行使し、CU権者が怪しいと感じたアカウントを問答無用で無期限の投稿ブロックに処すこと」や「全新規利用者に対しCU権を行使し、CU権者が怪しいと感じたアカウントに対して何らかの制限(投票権剥奪など)を行うこと」など』も認められることを意味することには、ならないように思います。
とりあえず、これだけは。--s.fukasawa 2009年5月14日 (木) 06:00 (JST)
ウィキペディアでは荒らし目的のアカウント、無期限ブロックされた利用者によるブロック逃れと看做されたアカウントは当て推量だろうが問答無用でブロックされます。ただし、あちらでは利用者の発言、編集傾向などを勘案して最終的な措置を下すため、今当サイトで行われているようなアカウント作成→即ブロックということはまずないです。クロ判定が出たアカウントが端からブロックされているのは、ブロック権限を使用しているMuttleyさんがこれらのアカウント郡を「ちんこ・七星系」「コミュニティの撹拌・疲弊のため市民権を獲得すること目的に取得されたアカウント」と推定しているからだと見受けます(本人の発言やブロックの要約欄でのコメントを鑑みて)。--極楽丸 2009年5月14日 (木) 12:21 (JST)
(S.fukasawaさんへ)えーと、これは素朴な疑問なんですけど、全利用者へのCUが妥当か否かということを話してるんですよね。それと、『「CU権者が怪しいと感じたアカウントを問答無用で無期限の投稿ブロックに処すこと」や「CU権者が怪しいと感じたアカウントに対して何らかの制限(投票権剥奪など)を行うこと」などを認めるか否か』という点をどうしてここで持ち出されるのでしょう?
おそらく、「このサイトにおいて、「全新規利用者に対しCU権を行使し、CU権者が怪しいと感じたアカウントを問答無用で無期限の投稿ブロックに処すこと」や「全新規利用者に対しCU権を行使し、CU権者が怪しいと感じたアカウントに対して何らかの制限(投票権剥奪など)を行うこと」」というのはMuttleyさんが執られている行為について指してるんだと思うんですが、それに対して反対意見なりなんなりがあるのであれば(以下にご自身で書かれていますけども)、別に議論すべき点だと僕は思います。それこそMuttleyさんのノートであったり、「ブロックの方針」なり「CheckUserについて」などで話をすべきです。ムツケさんが仰っているのは「CU権者が全新規利用者にCUを行うことが是か非か」であるわけですから、Muttleyさんだけが対象ではありません。えふ氏、Ikeさん、Asakazeさん、極楽丸さんにも当てはまることです。
「意味することには、ならないように思います。」とのことですが、そりゃあ意味しませんよ。それは僕だって意見は同じです。でも、気持ちは分からないでもないし申し訳ないんだけど、この発言は全く不要なミスリードだと思います。少なくとも、この節で話すことじゃないですよね。
S.fukasawaさんの下にある発言を読んでからずっと気になってるんですけど、S.fukasawaさんもちょっと落ち着きませんか。僕はあなたとMuttleyさんの間にある溝を埋めたいと思っています。埋まらないと今回の問題は解決しません。妥協しろとは言いません。むしろあなたが感じていること、気になっていることをもっと話してほしいです。全部出切ったところから、本当の「話し合い」が始まると思っています。よろしくお願いします。--ブースカ。 2009年5月14日 (木) 20:31 (JST)
(深沢さんへ)正直、あんたの言っていることがパッと読んでもわかりませんでした(昨日あなたの意見を見て、よく分からず。昼もう一回意見を見て、理解できず、で今やっとわかった)。だから、今回はブースカさんの方に分がありますね。ただ、深沢さんは数日間見ていなかったので、この議論の流れが理解にしにくいでしょう。おそらく、そう質問した背景はそれがあるでしょう。私は毎日流れを見ていますが、私も今何が起きているのか全然わかりません。だから、ブースカさんの「落ち着け」発言もミスリードです。出た意見に対して釘をさすのは、一番嫌な行為ですから(なんか、玉虫色な回答だし、どうでもいい意見だな)
(冗長な雑感)
今は「議論のための議論」をしているようで、肝心の「公開プロクシの扱い」が全然まとまりません。今、マットレーさんが怠ってきた説明責任を果たすための議論をしている最中ですが、123,820 バイトもある記事をいちから読むのは疲れますし、進行中の議論が一番下の「まとめに向けて」で行われず、中途半端な場所で行われており、最初っから見ている私でもなんだかワケがわかりません。おそらく、途中から議論に参加する人が少ない一因です。その前に争点はそこですか?
ブースカさんが仰るように、マットレーさんはCUとして優秀でしょう。今までボロが出なかったのは実績があるからでしょう。ですが、CUとして優秀でもマットレーさんはあまりにもコミュニケーション能力が低いのは問題でしょう。おそらく、深沢さんが「アカウントのみプロクシおk」として、マットレーに対して反抗的な言い方をするのは、それが一因ですし、それが議論の中心ですが、「なんで一人の欠点をわざわざみんなで頑張って理解しなきゃならないんだ」と馬鹿らしく思ってきます。それに、説明すべきところをちゃんと説明しないのはその人の責任ではないでしょうか。おまけに、それが一度ならず何度も起こるのです。深沢さんが、「こんなことが何度も起こるのなら、マットレーを辞めさせてしまえ」と思うのは無理もないことだと思います。
例えば、Uncyclopedia:投稿ブロック依頼/Pruqsa氏(解除依頼)で最初マットレーさんは

まずブロックの理由ですが、数多くありますが主罪は「公開プロクシの悪用」です。これだけで無期限ブロックの根拠には充分だと思いますが、ほかに何か情報が必要でしょうか?なぜそう判断できたかはCheck Userで、かつ各ISPの特徴に精通していないと理解できないでしょうし、ここで書くことはリスクが大きすぎるので書きません。

と言って明確な理由を言ってくれませんでした。おまけに、素人の私たちにはなぜリスクが大きいか全然わかりませんし、おまけに、過去にも同じような事例があり、今現在も問題を起こしていないユーザーに対してブロックを行ったことから「CUだから」は私たちにとって強力な理由にはなりませんでした。おまけに、解除依頼で納得できる理由を提示にしたのは議論の最後の方であり、もしそれが最初の方で提示されていれば、議論は早期に収束したかもしれません。どっちにしろ、あんまりマットレーさんは明確な理由があるにもかかわらず、相手を説得する技術に欠けています。

皆さんに問うた答えは“該当のIPアドレスが固定接続用であるにも関わらず、奈良市、生駒市、大阪市と拠点が変化している”点です。該当IPアドレスの GEO Locateで解かります。しかもこれは2009年3月18日から1ヶ月足らずの間に行われているので“引っ越した”と言う理由は考えられません。また、そもそもこのISPのIPアドレスの性質からしてIPアドレスの変化がものすごく不自然である上、公開プロクシ判定サイトに掛けると6つのうち、4つから公開プロクシの反応が出ています。しかも最多の129投稿したアドレスは“クロ”です。さらに言えばQ&QとImoyarouとの同一性は疑いようがありません。。例え七星との同一性はおいておくとしても、明らかに本IPアドレスのある“誰か”が、同じプロクシを踏み続けて別人になりすました事は疑いようがありません。またこの行為は大変な時間と労力がかかります。Pruqsaは、誰かが何か大きな目的を達成するために仕掛けたユーザーにしか映りません。労力を惜しまずに他人になりすましたからには、何らかの悪い企みがあると考えることが自然だと考えます。このようなユーザーのブロックを解く事は危険極まりないと考えます。

それに、マットレーさんは(あんまり人のことは言えませんが)都合のいい情報だけをインプットできる能力がほかの人たちに比べて非常に高いです。根拠は以下。Uncyclopedia talk:ブロックの方針にて。

私の中では接続遮断はかなり現実的なIFであることを考慮してください。今現在、中国からアンサイクロペディア(日本語版)への接続は可能です。だから、現在Torとプロクシを使うやつは明らかにクロです(ミャンマーとか検閲する国からのアクセスがあるかもしれないが、そんなん知らん)。だから、今は心配する必要はないし、今後も心配ないかもしれません。ただ、繰り返し言いますが接続遮断の可能性は大です。

一応、私は念には念を押して「自分が串ユーザーになる可能性がある」と言及したつもりですし、それが伝わらなかったのは私の責任だと思います。ですが、マットレーさんは相手の立場に立って考えるのが苦手なようで上の方でこういいました。

ドドンパさんのようにアクセスする国の事情によってプロクシを止むを得ず踏んでいる場合を除き、公開プロクシ悪用者はほぼ100%何かしらの悪意を持って使用していると考えるのが普通。プロクシ踏みの投稿は、正体を知られている悪意のユーザーが市民権を得ようとして活動しているに過ぎない(ドドンパさんも同意見)。よって徹底排除の方針とし、最低でも(見逃しがあったとしても)コミュニティの方向性を決めるような議論や投票に参加させるべきではない。

これは明らかに私の立場を理解していない証拠ですし、ブロック方針が一時的なものではなく恒久的なものであることから、マットレーさんが「オープンプロクシ全排除」を唱えることで私がブロックされる可能性があるのに気づいていない。いくら、マットレーさんが「あなたに危害が及ぶことはありません」と言っても、私に対する配慮が微塵もないのに、信用できますか。以上が、私が(おそらく、深沢さんも)マットレーさんに対して抱いている不信感の原因です。
もちろん、これらは改善できるでしょう。ですが、今現在、マットレーさんに対して不信感を抱かずにおれません。
そして、まだ方針については思案中ですが、この問題はあまりにも利害関係が絡みすぎて、白黒はっきりと決められません。私の場合、巨大な検閲機構のおかげでいつ串刺すか分からないので、プロクシによるアカウント作成くらい認めてもらわないと困ります(ドドンパのアカウント自体、串だったようなじゃなかったような)。それに、プロクシで善意で利用しながら投稿することは個人の自由でしょう。確かにプロクシでアカウント作成する必要はありませんが、だからと言ってブロックする理由にはなりません。うまく説明できませんが、例えを使います。「鼻から牛乳」飲むと失敗したときに牛乳が鼻から吹き出しクラス(コミュニティー)に後片付けなど深刻な事態を起こす可能性がある。それに、鼻から牛乳を飲む必要はないから、鼻から牛乳を飲むのを禁止すると言っているのといっしょです。言っておきますが、鼻から牛乳の飲むのは個人の自由です。下の方でも私が言いましたが、鼻から牛乳が飛び出たとしても、鼻から牛乳飲んだ子は後片付けをするなり他の罪状でブロックできると私は思っております。鼻から牛乳が成功した人は、クラスに何も危害を加えないのですし、それに知らぬ間に鼻から牛乳させられた子が過去の事例から居るのは明白です。プロクシでアカウント作る自由くらい認めてもいいような気がします(でないと、今まで串で書いてきた私の立場がない)。--ドドンパ会話|投稿記録)2009年5月15日 (金) 20:01 (JST)--ドドンパ 2009年5月15日 (金) 20:11 (JST)
……で、これだけの長文を垂れ流して人に読ませようというのだからすぐ上のブースカ。さんの文は読んだのですよね?
本題についてですが、私は全利用者CUはいけないことだとは思いません。が、現行のルール的にはクロに近いグレーだと思いますし、また現実的でもない(そんなことをやりたがる酔狂はあまりいないでしょう)ことから反対寄りです。--ikeTalk / Contribs 2009年5月15日 (金) 22:09 (JST)
ドドンパさんには冷静さを取り戻した後自分の書いた扇情的で脈絡の通らない文章を見て大いに恥じ入っていただくとして、私は全利用者にCUかけることには反対しません、やぶさかではない。…ですがCU権を行使してから先の行動には一抹の不安というか、多少の違和感を感じます。--極楽丸 2009年5月15日 (金) 22:32 (JST)
ああああ、ikeさんと極楽丸さんに書きたいことを全部書かれてしまいましたね。でも、ドドンパさんの心意気は買います。ミスリードか否かと言ったら思いっきりあなたもミスリードですけどね。お互いミスリードなのかもしれません。
僕がfukazawaさんに言いたかったことを強引にまとめると「それはここでやるべきことないでしょう」ということです。そこだけでも理解してくれるとうれしいな。
まだ書いてなかったので、本題についての意見を書きます。「全利用者CUははっきり言って現実的ではない。が、ルールで完全に禁止にするのは危険(全CUをする必要性がゼロとは言えない)」です。先の行動は別の問題だと思うので、しかるべき場所で今後書きます。--ブースカ。 2009年5月16日 (土) 08:04 (JST)

まとめに向けて[編集]

ここまで皆様ご意見有難うございました。利用者の方の全体的な意見など、いろいろなことがわかりました。

  • 公開プロクシはブロックすべきである。
  • ただし登録利用者の手動ブロックは何かと揉める。
  • 「登録利用者の手動ブロックはしない」に賛同する人は多いが、反対意見もある。
  • $wgBlockOpenProxiesは登録利用者の編集も禁止するっぽい?

以上のことを踏まえて、私の考えうる最も単純かつ折衷案的な提案は以下の通りです。

  • 公開プロクシ規制オプション$wgBlockOpenProxiesがオンになるまでは、管理者が手動で対応する。
  • 公開プロクシ規制オプション$wgBlockOpenProxiesに重大な問題が発生すればオフにしてもらい、再び手動で対応する。
  • Uncyclopedia:ブロックの方針から「オープンプロキシ (アカウント)」を除去する。

ブロックの方針については、近々Uncyclopedia_talk:ブロックの方針にて正式に提案しますが、強い反対意見があれば今のうちに出してください。

「ブロックの方針」は「無視された方針」であり、必ず守らなくてはならないものではありません。ですので、管理者の方(というかほぼMuttleyさん)があまりにも怪しいアカウントのみをときどきブロックする程度であれば許されると思います(例:利用者:Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa)。逆に、前回の騒動のように問答無用でブロックしまくれば、ブロックの方針をあまりにも無視してることにお叱りを受けたり、管理者不信任動議を起こされたりすると思います。

また、「公開プロクシを使用している登録利用者には何らかの制限を設けるべき」との意見も多いですが、これを決めるためにはまた大きな議論を起こす必要があり、私にはそこまでする気力が無いですし、過去の議論を見ても、本当に議論がまとまるのか疑問に思ってしまいます。というわけで私からは上記の提案をいたします。いったん私の案で「ブロックの方針」を書き換えておいて、後から改めて登録利用者の制限について議論するのもアリだと思います(ていうか現状はとんでもないことが書かれており、早いとこ書き換えておきたい)。--Sgnnino 02.png Rotoryu 2009年5月11日 (月) 01:09 (JST)

まとめるのは些か拙速ではないでしょうか。早急にブロックの方針を書き換えたいのはわかりますが貴方がこのフォーラムを作ってからまだ数日しか経っていません。もう少し様子を見るくらいの余裕が欲しいところです。--222.15.68.212 2009年5月11日 (月) 01:21 (JST)
かもしれませんね。ここに私なりのまとめの用意があることを示して、引き続き上の議論での意見交換をお待ちしています。--Sgnnino 01.png Rotoryu 2009年5月11日 (月) 01:31 (JST)
きわめて強い反対をいたします。公開プロキシを使う事を禁じる・もしくは辞めるように呼びかけているサイトは数多くあります。現時点でブロック条項からはずす事には問題があります。公開プロキシを使わざるを得ない地域から投稿している方には大変申し訳ありませんが、基本的には使う必要の無い装置ですし、文字通り「存在を認めるにはリスクの大きすぎる」装置だと思います。プロキシ反応がどうしても出てしまう方は救済措置に頼るか、環境を整えるようにしていただきたいところです。
ただし「$wgBlockOpenProxiesが作動し、正式に動いている間は公開プロキシを理由としたブロックを行わない」であり、問題があって外した場合は「公開プロキシは基本的に無期限ブロック」であるのならば賛成いたします。--ムツケ 2009年5月11日 (月) 01:45 (JST)

(インデント戻し)3つほど聞きたい、言いたいことがあります。

  • 「とんでもないことが書かれている」とおっしゃいますが、どんなことが書かれているんですか。あなたのおっしゃる「とんでもないこと」とはどの部分ですか。あなたにとってはとんでもないことでも、他の利用者から見れば適切で妥当なことが書かれているかもしれない。直截的に、具体的に言ってください。Muttleyさんもそうですがミスリードや印象操作を示唆するような言い方はやめていただきたいです。
  • 大きな議論を起こす必要があるとおっしゃいますが、たとえ意図的に串を刺していなかったとしても、オープンプロクシの可能性のある利用者に投票権やら与えるのはあまりに危険ではありませんか(今のCU判定では誤認なのかクロなのか今ひとつ分からないところもある以上管理側としては万全を期すため苛烈な処置を下さねばならない、ということも考えられるでしょう。)?また本当に大きな議論を起こす必要があるのですか?暫定的に投票権などを付与しない、アンサイクロペディアの運営に関わらせない、これを告知すればよいだけの話です。少し乱暴な言い方になりますが今串判定が出てブロック告知などを受けている七宝さんや ブルジョアジー32世さんは通常空間の編集が多く我々のような政治屋の真似事にあまり興味なさそうなので運営、投票への参加をシャットアウト(それも一時的に)したところで何ら問題はないと思います。
  • 不躾な言い方ですがRotoryuさんの議論の進め方は性急、粗野に過ぎます。まだほんの数名の投票・意見しか得られていないのにまとめを作るなんて暴挙もいいとこです。あと「今のアンサイクロペディアで議論がまとまるのか不安」とか決め付けが多すぎます。Muttleyさんとベクトルは逆ですが、あなたも暴走、独走に傾斜しているように感じられます。

以上です。--極楽丸 2009年5月11日 (月) 14:50 (JST)

  • 仰る通り「とんでもないことが書かれている」は私の主観です。失礼しました。聞き流してください。
  • その議論は揉めます。なぜなら私が反対するからです。「救済策」にしろ「制限」にしろ、それらを運用できるのは最初の数人であり、対象者が10人、100人になってくると、揉め始めると思います。今後、いちいち公開プロクシのユーザーが現れるたびに保証人を募ったり、規制を無視して議論に参加する人が現れるたび、いちいちチェックしたり注意したりするのでしょうか。公開プロクシ1つでそこまでコミュニティが疲弊しかねないルールには反対です。
  • まとめについては早計でした。申し訳ありませんでした。--Sgnnino 01.png Rotoryu 2009年5月11日 (月) 17:03 (JST)
こちらこそ暴言が過ぎました。申し訳ありません(余計な発言はコメントアウトしました)。--極楽丸 2009年5月11日 (月) 17:38 (JST)
鉄が熱いうちに打っておかないと放置されるので、ドンドン決めちゃった方がいいと思ってますよ。ただ今回は勇み足ですね。
まぁ、別に僕みたいなマイノリティーに多大な配慮をする必要はないでしょう(今思えば私、今までは過剰反応でしたね、ハイ)。ただ、日本においてプロクシ判定されるサーバーがあったら海外ならもっと出るでしょうし、ましてや結構巨大な親サイトがあります。過去に香港や台湾からアクセスしている利用者が意外と居る(利用者:Hayashi115さんとか利用者:七星さんとか)ことから、Rotoryuさんが示した「オープンプロキシ (アカウント)」の除去には賛成です。
今思ったのだがプロクシアカウントを使っての悪用はどんな例があるのだろうか。うちは馬鹿だからプロクシはダメだと言われてもなんでダメなのかいまいちピンとこないんだ(善意で串使っているせいもある)。とりあえず、問題点を洗いざらいしてみた。僕が思いついたのは3つ。
  • 悪意のあるユーザーがプロクシで大量のアカウントを作成して、投票操作
  • 投票操作しやすいのが削除議論。参加するのは少なく見積もって3人のアンサイクロペディアンが投票に参加したとします。その過半数を覆すには4人いればイイ。もちろん、削除議論中にアカウント作成したらモロバレなので、善玉を装って活動する。だが、自分の記事が削除されないために前もって4人のアカウントを取得する利用者ってかなり潔癖な気がします。おまけに、何人参加するか分からないし、自分の記事が削除議論になるとわかって記事を作成すると思えない。方針に関する投票なら、もっと参加者は増えますし、7人いれば大体過半数を覆せるでしょう。ですが、Uncyclopedia:投票の方針の投稿回数50回達するには350回投稿する必要がある。この投稿回数を満たすだけで3ヶ月半くらいかかりそうです。今度は、一番のターゲットUncyclopedia:管理者不信任動議ですが、「直近1ヶ月の投稿回数50」で「直近2ヶ月の新規執筆記事10」が一番簡単に達成できそうです。不信任動議にはもっと人が参加するだろうから10人は必要だろう。2か月以内に100の記事を作って、一か月以内に500投稿しなければならない。もうそれだったら、まっとうに生きた方がいいような気がします。→「投票ページの妨害」・「大規模な荒らし」・「削除議論の妨害」で対応
  • 荒らし
  • 別人を装った荒らし。この荒らしは知能犯でプロクシを変えながら犯行を続ける。当然、これはIPの話。このユーザーは今度はアカウント(プロクシ)を使ってもブロックされないことに気が付く。彼はブロックを逃れられるのか!?だが、よく考えてほしい。荒らしをするのにわざわざアカウント作成する手間をするだろうか。一気にアカウント作成したらばれるから時間差攻撃を使おう。とりあえず、荒らし用のアカウントを1週間かけて10個作った(半保護もすり抜けられるはずだ)。久々の休み。攻撃開始だ!オラオラ的に荒らしをしまくる。管理者が気付き一時間でブロック。また次のアカウント。もちろん、管理者が駐在しているだろうから30分以内でブロックだ。って、こんなの荒らしじゃないぞ。つーか、半保護された記事が完全保護になってしまったぞ。→「大規模な荒らし」で対応
  • ただの愉快犯
  • いちいち管理者が反応した方が、不要なアクセス作成を助長しているように思います(かと言って、反応しないわけにはいかないが)。もし、自分が荒らしだといちいちアカウントを潰す管理者を見るのは結構楽しいように思います。とはいえ、時間差攻撃しても管理者が気付かないと意味がないし、気づいてもらうにはやっぱり一気に作るしかないっ!ココが一番善良利用者がとばっちりを受ける可能性がある。→「理由なきアカウントの連続大量作成」で対応
プロクシでアカウントを作成して問題となる行為が問題とならないケースを教えていただきたい。(なんか前と同じ論法をした気がするが、気にするな。気のせいだ。)→自分の投稿は「議論の妨害」で対応--ドドンパ会話|投稿記録)2009年5月11日 (月) 20:36 (JST)微修正--ドドンパ 2009年5月11日 (月) 20:59 (JST)
(コメント)普通に投稿する目的でアカウントを取得するならプロクシを使用する必要はないでしょう。ネットワーク上の制限があってプロクシを使用するとしても、「次々と異なる公開プロクシを利用する」必要はなんらありません。投票に際しては、Uncyclopedia:投票の方針で制限すればいいんじゃないんでしょうか。--Sts 2009年5月11日 (月) 22:15 (JST)
(ドドンパさんへ)似たようなことは私も感じていました。公開プロクシを使って怪しい行動を取ると、別件逮捕できることも多そうなんですよね。あるいは、怪しい行動を取って初めて逮捕すべきというか。また、公開プロクシを使って荒らす労力についてですが、軽くて匿名性のあるいわゆる「良串」を探すのって結構大変だと思います。そして、せっかく見つけた良串もしばらく経つと使えなくなったりします。それらも踏まえて、いくつかの公開プロクシ一覧サイトに載るIPアドレスを定期的にブロックしておけば、対応としては充分ではないかと感じています。--Sgnnino 01.png Rotoryu 2009年5月11日 (月) 23:04 (JST)
(Stsさんへ)少しStsさんの意見が分かり辛いのですが、「投票欄」でいえばStsさんはどの意見になりますでしょうか? できれば投票をお願いいたします。--Sgnnino 01.png Rotoryu 2009年5月11日 (月) 23:04 (JST)
参考とはいえ、結論を急ぎ過ぎていて、投票が拙速だということです。まだ議論は尽くせるはずです。推測による論調があまりに多過ぎないでしょうか。他のCUの方からの意見、検証が少ないのもなぜでしょうか。--Sts 2009年5月12日 (火) 06:13 (JST)
(雑感)いくつか。
現在、Muttleyさんお一人の手によって、何名もの登録利用者の方が“公開プロキシ経由である”として問答無用で投稿ブロックされています。が、率直に申し上げて、現在の私は、MuttleyさんのCU判定自体を信用しておりません。既に何名もの方が誤認での投稿ブロックという憂き目に遭わされていること自体、CU権が(技術的な意味で)適切に行使されているとは言い難い状態であるように思います。
また、上のほうでMuttleyさんが「公開プロクシを正当な理由なく使用しているユーザーには投票権・被選挙権、その他コミュミティの運営に絡む一切の活動は認めない」という主張をなさっていますが、結局のところ、その利用者が公開プロキシを使用しているのかどうかを判定なさるのは、CUの方なんですよね。CUの方の活動状況が信用に足るものであるならば、或いはそういった規定を設けるのも一考かも知れませんが、Muttleyさんのような恣意的な行使・判定をなさる(少なくとも、私の眼にはそう見えてしまいます)方がCUの任に当たっている現状では、“Muttleyさんによる投票や議論の操作”が発生する余地を作ってしまう上記のような規定(投票権を認めないとする規定)は、導入すべきではないように思います。
更に、現状、Uncyclopedia:ブロックの方針には「オープンプロキシは、CheckUser権限保持者が必要だと思った場合に(依頼が無くても)調査・判断され、認定された場合は問答無用で無期限ブロックとなる。反論はウィキメールでのみ可能であるが、たぶん無駄だ。」とする一項がありますが、この規定が正式リリースされてしまったのは非常に遺憾です(気付かなかった私が悪いのですが)。履歴をご覧頂くとわかるのですが、この一項を追記したのは私です。Muttleyさんに対する揶揄のつもりだったのですが、どうやらご理解頂けなかったようで…(或いは、わざと気付かない振りを?)。
公開プロキシによる多重アカウントは悪用される可能性がある、とのことですが、上記でドドンパさんが述べておられるように、現実味はあまり無いように思います。(例えば、某ちまP氏のような方が名前を変えて現れても、投稿傾向からそれと知れた時点でCU依頼や投稿ブロックを行えば良いだけであり、何もしていないうちから一々CUを掛けるのは行き過ぎであるように思います。というか、私には「Muttleyさん必死すぎ…」としか思えません。)
ムツケさんが上で書いておられる「公開プロキシを使う事を禁じる・もしくは辞めるように呼びかけているサイトは数多くあります」という点、尤もだと思います。CUが信頼できる方ばかりなら、そういった規定があっても良いでしょう。ですが、繰り返しになりますが、信頼できるブロック装置が有効になっておらず、信頼できない判定人が闇雲に判定・ブロックを行っている現状では、このような規定はただの“独裁のお墨付き”でしかないのではないでしょうか。--s.fukasawa 2009年5月11日 (月) 22:22 (JST)
私もMuttleyさんをあまり信用しているとは言えません。現CU、そして今後現れる全CUに対して全幅の信頼をおけるのであれば、「公開プロクシは発見し次第ブロック」の方針のもと、CU行使をときどき怪しげなアカウントに対してする、でいいと思います。ですが、今後とも全利用者CU行使をして問答無用でブロックをかけるCUが現れない保障がありません。ですが、fukasawaさんがそのレベルでMuttleyさんを信頼できないのであれば、CU不信任動議を起こすべきだと思います。全く信頼できないCUがいるものとして制度をそれに合わせる、というのは本末転倒である気がします。もっとも、それを考えてるからこそ「Uncyclopedia_talk:CheckUserについて」にてCU不信任動議の規則を作ろうとしているのかもしれませんが。--Sgnnino 01.png Rotoryu 2009年5月11日 (月) 23:15 (JST)
少し話させてください。今は日本にいて活動しているぼくですが、過去、香港から書いていた時期がありました。海外のプロバイダはみんなプロクシ経由なんです。すべてのプロクシを封鎖すると自本国外からの日本語ユーザーが困ってしまうと思います。熟慮いただきたいです。--旧千葉王国元国民(刺客)ダウンロード33(Downroad33) 2009年5月12日 (火) 20:45 (JST)
(インデント戻し)>ダウンロード33氏へ
落ち着いて下さい。この議論は「すべてのプロクシを封鎖する」議論ではなく、オープンプロキシへの対応を議論するものです。プロキシが全てオープンプロキシとは限りません。現に海外在住のドドンパ氏の訴えを見れば分かります。
少々大袈裟かもしれませんが、全部のプロクシを封鎖したら、それこそこのサイトは潰れるでしょう。--ランダマイズ 2009年5月12日 (火) 21:11 (JST)
(コメント)proxyの定義を何か他のものと間違えていませんか?「海外からのアクセスはproxy経由」というのは誤認であり、インターネットでのアクセスには基本的に国境は関係ありません。またproxyを使用しないと国外にアクセスできないのは一部の国だけです。現にアンサイクロペディア日本語版のサーバーの所在地は、少なくとも現時点では、日本国内ではありません。--Sts 2009年5月12日 (火) 22:06 (JST)
そうですか。それは大変失礼しました。では前言は撤回したうえで議論に入れてもらいますね。--日本さいころペディア代表フレンドボーイ42(ダウンロード33(Downroad33)) 2009年5月13日 (水) 17:23 (JST)

ちょっと落ち着いて。その$wgBlockOpenProxiesとやらの機能が正確に把握できないかぎり、この議論は無意味ではありませんか? 現在の方向性ではまとめどころか進行も不可能では……。私も、その機能のことがよく分からない以上投票はできかねます。上のお二方と編集競合してしまったので「落ち着いて」がかぶってしまった……。--ikeTalk / Contribs 2009年5月12日 (火) 21:20 (JST)

返信があり、動作の詳細がわかりました(「$wgBlockOpenProxiesの動作について」の節)。涙がちょちょ切れそうです。--Sgnnino 01.png Rotoryu 2009年5月12日 (火) 23:23 (JST)

Muttley氏使用ツールの精度について[編集]

リフレッシュしてきたRotoryuです。さて、先日、Muttley氏がオープンプロクシの判定としているツールをメールで教えてもらいました(CU外非公開)。そして、そのツールの精度を検証したところ、Forum:公開プロキシの謎#IPの調査結果にて私の書いた予感がどうやら当たっているようです。つまり、Muttley氏の使用しているツールは、Forum:公開プロキシの謎でドドンパさんが提示した[2]とほぼ同様のもので、これは主としてSMTPプロクシ(偽装スパムメールを送信するときに中継される)や、プロクシを経由せずに堂々と生スパムを出したサーバーがリストアップされており、HTTPプロクシ(Webページに対して送信元を偽装するいわゆる”串”で、アンサイクロペディア的に悪さをできるのはこれ)はメインとして扱ってないと思うのです。

調査方法[編集]

  1. 串探し定番サイトであるCyberSymdromeのSpeedRanking上位20個を取得する。
  2. 下記の3つのツールでチェックする。AとBについては主要ポートである「80番」「8080番」「3128番」について調査する。
  3. 同じく、{{User IP表明}}などでIPアドレスを公開している登録利用者についてチェックする。
A. CyberSyndromeのProxy Checker
B. 適当に見つけてきたProxy Checker
C. Muttley氏の使用ツール

結果[編集]

CyberSyndromeのスピード上位20個の公開プロクシ
公開プロクシ A B M氏使用ツール
119.70.40.101:8080
211.19.56.139:8080
204.73.37.112:80
67.69.254.251:80
67.69.254.245:80
67.69.254.243:80
209.139.209.158:3128
62.95.13.24:80
72.55.191.6:3128
67.202.42.190:9090
114.127.246.36:8080
208.238.104.13:80
60.2.89.128:8080
193.227.13.41:80
193.227.13.42:80
85.15.233.48:8080
220.199.184.27:9000
150.176.182.21:80
218.12.194.86:80
219.110.249.53:8000
検出率 17/20 16/20 3/20


{{User IP表明}}などでIPアドレスを公開してる利用者
IP(利用者) A B M氏使用ツール
211.120.201.2(てやんでい
218.139.44.11(マツモムシ
195.190.119.99(極楽丸
58.159.117.164(厄無し
221.113.4.184(Game-M
124.108.233.75(Rotoryu
検出率 0/6 0/6 2/6

考察[編集]

公開プロクシの検出について、AのCyberSyndromeは同サイトで公開しているプロクシをチェックしたので、検出率が高いのは当然です。ですが、第三者のプロクシチェックツールであるBでもほぼ同じ結果が出ました。CyberSyndromeは私も串を探すときに使用している定番サイトであり、Bの判定精度は高いと判断できます。対して、Muttley氏の使用ツールの検出率は3/20ととても低く、やはりこれは主として「スパムメール&スパム投稿のブラックリスト」ではないかと考えます。

登録利用者のIPアドレスのチェックについて、これはサンプル数がとても少なく、極楽丸さんのIPアドレスに至ってはForum:公開プロキシの謎にて同様のツールで「クロ」になると意図的に名乗り出たIPアドレス(不作為に抽出したIPアドレスではない)であることから、あくまで参考扱いだと思います。ですが、Cの検出率2/6は、公開プロクシの検出率3/20と大差がないこともとても気になります。

Rotoryuの結論[編集]

Muttleyさんに対してAまたはBの類の「ポートを指定してHTTPプロクシとしての動作を確認するタイプのツール」を使用することを希望します。理由は次の通りです。

  • 上記調査の結果、CよりAやBのほうがHTTPプロクシの検出精度が高い。
  • AやBによるチェックは#$wgBlockOpenProxiesの動作についての節に書かれている$wgBlockOpenProxiesの動作を手動で再現したものにとても近く、代替手段として適切である。
  • スパム送信サーバーは登録後に問答無用でブロックする必要はなく、スパム投稿をした時点で初めてブロックすればよい。そうすることで悪意の無い利用者の巻き込みブロックの発生も防げる。

もしMuttleyさんがAやBのタイプのチェックツールを使われるのなら、私は「全新規利用者CU&クロ判定はブロック」に反対はしません。ご検討願います。また、他の方からのご意見をお聞かせ下さい。--Sgnnino 02.png Rotoryu 2009年5月16日 (土) 17:33 (JST)

(コメント)技術的な観点からの冷静な検証をしていただき、ありがとうございました。分類のうちCタイプはHTTPプロクシとしての動作はしないと認識してかまわないものなのでしょうか、さらなる説明をお願いします。--Sts 2009年5月16日 (土) 19:47 (JST)
ちょっと日本語的な誤解を与えてしまったかもしれませんが、AやBのチェックツール自体がHTTPプロクシとして動作するわけではありません。「CはHTTPプロクシの判定をメインとしておらず、スパム(主にメール?)を送信したIPアドレスをメインに判定している」が正しい認識です。あるいは「AやBは動作中のHTTPプロクシを検出する。Cは過去にスパムを送信したIPアドレスのブラックリストに問い合わせる」も正しい認識です。なお、私から特に追加説明する部分はありません(説明不足と取られる部分があるかもしれませんが、単に私の知識不足により活字として正確な説明をできないだけです。)ですので詳しい方からのフォローは歓迎いたします。--Sgnnino 02.png Rotoryu 2009年5月17日 (日) 00:07 (JST)
(コメント)これはまた…、すさまじくクリティカルな反証が出てきましたね…。
まずRotoryuさん、Fukasawaさんに謝罪しなければなりません。Rotoryuさんの検証結果が真だとすれば、僕が展開した議論の根底が覆ります(Muttleyさんが使用していると思われるチェッカが有効に機能していると仮定していました)。僕の横レスにはさぞかしお気を悪くされたことでしょう。お詫び申し上げます。
僕の方でも可能な限り検証してみます(Muttleyさんが使用されているツールが不明なので、限定的になるでしょう)。いずれにせよ、今回の結果についてMuttleyさんの見解を別途伺えれば幸いです。ここがクリアになれば、だいぶ今回の議論の霧が晴れ、様々な問題が解決するでしょう。
Rotoryuさんが投げかけられている希望も冷静で前向きであり、現状の問題点に即した非常に理にかなっているものだと思います。--ブースカ。 2009年5月16日 (土) 23:14 (JST)
“CyberCyndoromeに掲載されている公開プロクシが、私が使用しているツールで反応がない(精度が悪い)”として使用ツールの変更を勧めるのは早計というものです。なぜなら新鮮な公開プロクシでは、私の使用ツールをはじめ、あらゆる判定ツールで「シロ」と判定されてしまう確率が高いからです。試しに一ヶ月経ってから同じIPアドレスを検査してみてください。ほぼクロになるはずです。また、メールの不正中継サーバーとHTTPプロクシは異なるから使用ツールを変更しろ、と言うのも危険です。おっしゃる通り、私の使用ツールでは、SMTP不正中継とHTTPプロクシを区別していません、しかしSMTP不正中継に使われているようなPCが、HTTPでは安全と言い切れるでしょうか?どうしてもAタイプやBタイプを使え、と言うのなら従いますが、それは両タイプのツールをメールで開示いただき、充分な検証を経て私が納得すればの話です。-- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Mail 2009年5月16日 (土) 23:52 (JST)
なるほどだいぶ疑問点がはっきりしてきました。どうやらこれを最初にやるべきだったようですね。検証ありがとうございます。となるとやはり後は情報の解釈の問題……じっくりと説明を聞いたうえで議論、できればいいのですが。--ツールツールというからもっとすごそうなやつを期待していた ikeTalk / Contribs 2009年5月17日 (日) 00:22 (JST)
(Muttleyさんにレス)なるほど、ブラックリストですので新鮮なプロクシは載らない、というのはたしかに私の調査の落とし穴ですね。ですが、CyberSyndromeのスピードランキングには数ヶ月前から知られているプロクシも複数あります(今回あったかは分からないですが)。「$wgBlockOpenProxiesの動作について」の節で私が同サイトから得た10本近いプロクシをウィキペディアで試したとき、何本かは数ヶ月前に公開プロクシとしてブロックされていました。また、矛盾するようですが公開プロクシの寿命は短く、1ヵ月後にブラックリストに載るとしてもそのころには動作してないことが充分考えられ、やはりチェックツールとしての検出率に私は疑問符を付けます。また、Webを検索してみても、DNSBLの精度を問題視している方が複数いらっしゃるようです。
> しかしSMTP不正中継に使われているようなPCが、HTTPでは安全と言い切れるでしょうか?
尤もな話だと思います。しかし、私は”巻き添え”利用者が多く発生してしまうことを懸念しています。可変IPアドレスのプロバイダにて、過去にそのIPアドレスを使用した人がスパムを送信してブラックリストに載り、その後に悪意の無い利用者が同じIPアドレスを使用する、というケースです。それよりも私はAやBのツールで「今まさに80、8080、3128番といったポートが空いているか(そして、HTTPプロクシとして動作しているか)」を調べるツールでクロ判定が出た利用者は言い訳ができないと考えています。つまり、誤検出はほぼ無いということです(これについては「$wgBlockOpenProxiesの動作について」の節にて私の似たコメントがあります)。
> どうしてもAタイプやBタイプを使え、と言うのなら従いますが、
おそらくここまで混乱した議論を収めるにはその方法しか無いような気がしています。私としても「全新規利用者CU&クロ判定はブロックを認める」という最大限の譲歩をしており(言い忘れたのですが、あくまでTOR荒らしおよび串荒らしが跋扈している期間のみ、です)、私が提示したツールによるブロックに納得ができないならRotoryuに抗議しろ、ということです。ただ、ここで私達だけで話を進めて決めるわけにはいかないので、皆さんの意見もお待ちしています。--Sgnnino 02.png Rotoryu 2009年5月17日 (日) 00:35 (JST)

一般利用者のサンプル数が少ないということで、かぼ氏から「ウィキペディアで実績のある利用者の公開しているIPアドレス一覧」を提供していただきました。上記と同じ条件でチェックを行った結果は次の通りです。利用者名およびかぼ氏のIPアドレスは伏せています。

ウィキペディアで実績のある投稿者
IP(利用者) A B M氏使用ツール 備考
219.174.158.225(A氏)
210.233.192.68(B氏)
220.53.26.254(C氏)
58.98.163.73(D氏)
124.26.180.120(E氏)
219.104.64.119(F氏)
220.109.141.4(G氏)
163.139.215.193(H氏) ”問題利用者”らしい
63.227.105.11(I氏)
非公開(かぼ氏)
非公開(かぼ氏の別回線1)
非公開(かぼ氏の別回線2)
検出率 0/12 0/12 5/12

結果ですが、次のことが言えると思います。

  • AとBのツールは、”巻き添え”の発生する可能性がとても低い。
    • (補足)ツールの検出率が極端に低いというわけではない。最初の表の検出率(17/20、16/20)が示すとおり、AとBのツールは、串は串として高確率で検出している。
  • Cのツールを使用している現状だと、ウィキペディアで実績のある投稿者のうち、1/3~1/2ほどの利用者が、アンサイクロペディアでブロックされることになる。

(個人的なコメント)もちろんCのツールで検出された利用者のPCやサーバーに、現在でも問題がある可能性は否定できません。ですが私としては、ウィキペディアで実績がある(とかぼ氏が言っている)利用者がこれだけ”クロ”として検出されることに疑問を感じます。ウィキペディアで実績がある彼らがアンサイクロペディアで悪さをすることは考えにくく、彼らを締め出してしまうのは彼らにとってもアンサイクロペディアにとっても損失であると思います。--Sgnnino 01.png Rotoryu 2009年5月17日 (日) 17:46 (JST)

いらんことを言う利用者ドドンパです。どーでもイイ推理です。(考えることだけは好きなので)
私はスパムとプロクシに相関関係があると思っていたのですが.......意外な結果です。
この判定サイトを見てみると、Levelごとに分かれています。僕も素人なんで詳しくないですが読む限り、Level1はIP自体の判定。Level2はネットワーク判定、Level3はプロバイダー判定です。ちなみに、私のIPの場合Level1は問題なしと判定されましたが、Level3で黄色信号が点灯しました。「Level 1 listed spammers within the last 7 days」とか見ていると、Level3は「プロバイダーの管理」を判定しているんだと思います。つまり、管理が甘いプロバイダーはLevel3で赤信号が点灯する仕組みです。どのように、赤か黄色を判定するか不明ですが、どうやら、「Level 1 listed spammers within the last 7 days」と関連しているようです(0.05%を超えると黄色信号)。管理がいい悪いにも関わらず大手プロバイダほど「Listed spammers」が多いので、当然赤信号になってしまう確率が高くなってしまいます。
で、Muttleyさんが使っているツールが私と同等であると仮定した上での推理ですが、このブラックリストの中に一つでもスパムがあるプロバイダやネットワークがあったとすれば、他の無実のIPでもブラックリスト入れてしまうサイトがあるのではないでしょうか?
他のスパム判定ツールを使って自分のIPを調べたら「中国のIPだから」との理由でブラックリストに入ってしまいました(「China does not seem to care about spam 」)。だから、Muttleyさんが使うツールはあんまり当てにならないかと....(掲示板に書き込めないサイトがあるのは、そういうことか....)
ついでに、適当にプロクシ判定してくれるサイトをググった後の感想ですが、プロクシ判定ツールのほとんどは「診断君」のように、その場で判定している模様です。だから、精度的にはRotoryuさんが言ったAツール、Bツールを使用した方が良いかと思われ。--ドドンパ会話|投稿記録)2009年5月17日 (日) 19:37 (JST)

Aツールの致命的欠陥について[編集]

Rotoryuさんが推奨されるツールについて、致命的な欠陥があることがわかりました。
それは「公開プロクシが必ずしもウェルノウンポート(80,8080,3128)を使用しているとは限らない」という点です。試しに適当に見つけてきた海外の公開プロクシサイトに掲載されたものの内、上位10個を検査してみました。ただしCUでは使用ポートまではわからないため、Aツールでは80,8080,3128を仮定して検査しました。私が使用しているツール(仮にMとします)は、もとよりポート番号を意識していないので、IPアドレスのみ指定しました。

海外の公開プロクシサイトの上位10個の公開プロクシ
公開プロクシ A M
116.225.151.192:8088
123.6.19.97:8088
173.45.229.206:9090
189.122.171.234:6588
189.3.176.130:6588
189.55.174.28:6588
195.135.236.204:3128
200.109.72.53:6588
200.168.152.152:6588
200.171.175.157:6588
検出率 0/10 6/10

なお、お断りしておきますが、これは「私が使用しているツールが正しい」と言う主張ではありません。上記公開プロクシ紹介サイトの選定にも、一切の恣意的なものはなく、たまたま検索エンジンが拾ってきた先頭のサイトを採用したに過ぎません。ここで言いたいのは「Rotoryuさんが使用を推奨されるツールではポートが必須だが、公開プロクシのポートは一定ではない」という点です。さらにはCUではクシのポート番号までは解らないため、「すでに公開されてしまっているAツールを使用しようとしている現状では、いくらでも荒らしがチェックを回避できてしまう」という脆弱性も無視できません。
繰り返しますが、これは私の使用ツールを正当化するものでもなければ、ましてやRotoryuさんのツールにケチをつけるものではありません。私とて絶対的に正確に判断できるツールが欲しいのは同じです。より精度が高くて、ポート指定の不要なツールの発掘を望みます。もちろん私も探します。-- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Mail 2009年5月17日 (日) 20:59 (JST)

メールにも書いたのですが、プロクシとして使用されるポート番号の統計を元に、5個以上のポート番号を調べればよいと思います。荒らしに対する秘匿性については、その「調べるポート」を秘密にしておけばよいと思います。もちろんツール自体が秘密であることに越したことはないですが。それと、さすがに「完璧に」公開プロクシを検出するのは不可能だと思います。あまりにも重いプロクシだと、チェックツールが「タイムアウト=稼動していない」と判断することもあります。ですが、検出できないほど重いプロクシを使って荒らしをするなんてかなりの苦労です。同じく、マイナーなポート番号の良串(軽くて匿名性が高い)となると、探すだけでも一苦労です。
なお、Muttleyさんの示した10本のプロクシですが、正しいポートを指定してもAおよびBのツールで検出されなかったことが気になったので、実際にその10本のプロクシを使用して(刺して)みたのですが、どうやら全て死んでいるようです。CyberSyndromeのSpeedRankingから5本の「生きた」プロクシを拾ってAツールで試してみましたが、4/5の検出率となりました。世の中には同類のチェックツールが多数ありますが、検出率は高い部類だと思います。引き続き、信頼性の高いチェックツールを見つけたら、メールでお知らせします。--Sgnnino 01.png Rotoryu 2009年5月17日 (日) 22:09 (JST)

Aツールが何とか使えないか四苦八苦してます。現在、HTTPプロクシでよく使用されるポート番号を30個ほど調べ上げ、Mツールで「クロ」と判定されたIPアドレスを一つずつAツールに掛ける、というヒマ地道な作業を続けています。合理的にクシ踏みの問題投稿者をブロックできると思ってのことです。しかしまたも大きな問題に直面しました。
あるIPアドレスについて、5ポートくらいは普通に検査されますが、それ以上のチェックになると“Error #2”というエラーが発生し、それ以上はチェックしてくれない(と言うより被検査側サーバーからはじかれている)ようなのです。
これはポート・スキャンを防止するサーバー側の機能に起因する物と考えられますが、とにかく「使えない」のです。セキュリティがしっかりしたサーバーでは、そもそもポート・スキャンに反応しない機能を実装していますが、それが公開プロクシ(と推定される)多くのサーバーで動作している模様です。また、仮にポートスキャンを通したとしても、ハニーポットであるかもしれません。とりあえずご報告まで。-- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Mail 2009年5月22日 (金) 23:47 (JST)

そのツールは1つのIPアドレスにつき同時に5ポートまでしかチェックできないようです。6個以上のポートを指定する場合は複数回に分けて実行すればよいようです。それから、30個という数についてですがやりすぎです。主要なポートを5つも調べれば充分だと思います。これは夏月さんの言葉ですが、誰もそこまで徹底した管理は望んでいないと思います。ポートスキャンに反応しないうんぬんについてですが、Aツールがどこまでチェックしているかわかりませんが、ただのポートスキャンではなくHTTPの通信は試みてるのではと考えています。
それと、Muttleyさんがそこまで完璧に拘る理由はなんでしょうか? 有象無象の串荒らしからアンサイクロペディアを守るためではないのでしょうか? それであれば私の提案内容で充分な対応だと思うのですが。それとも七星氏がマイナーなポート番号のプロクシでアカウントを量産してMuttleyさんを管理者から蹴落とすことを恐れてるのでしょうか? それは考えすぎだと思います。--Sgnnino 01.png Rotoryu 2009年5月23日 (土) 18:09 (JST)

質問[編集]

風化しているようですが、相変わらずちんこ系は蠢動し、また串を通してアカウント作成しているユーザーもおり、巻き添えと思われるブロックも発生しているため、このまま有耶無耶には出来ないと思います。白黒ハッキリつけた方が良いと思われるのですが如何でしょうか。とりあえず、ウィキペディアにおける公開プロクシを扱った騒動の一部を提示しておきます。

CUの結果、いずれも被依頼者がOP経由でログインし、編集を行っていた事が露顕。
管理者へ立候補したユーザーが串を使用していた形跡があった事例。
オープンプロクシ使用によるブロック破り&他者発言改竄が問題視され提出されたブロック依頼、審議の結果被依頼者は無期限のブロック。

いずれの事例も、被依頼者はOpen proxyを経由して投稿した形跡がありますが、それによって「アカウントが」ブロックされたことはありません。--Metalhitmannegotiatelocus) 2009年8月3日 (月) 17:50 (JST)一部訂正--Metalhitmannegotiatelocus) 2009年8月3日 (月) 17:55 (JST)

(コメント)白黒ハッキリつけるならば拘束力のある投票を実施しませんか? この議論をそのまま過去ログ送りにするのは虚しいので。--誰か 2009年8月14日 (金) 13:29 (JST)
(コメント)俺みたいな知識のない奴が出しゃばるなと言いたいでしょうが一応巻き添えに遭った当事者ですので俺からも正式な投票を依頼します。どうか白黒はっきりつけてください。お願いします。--ブルジョアジー32世 2009年8月21日 (金) 11:30 (JST)
とりあえず、オープンプロクシそのものは荒らしに使われている現状も勘案し、危険性が高いから片っ端から焼いてもおkという意見が大勢を占めていると思います。しかし、Pruqsa氏やブルジョアジー氏、またVigorous action氏の件を考慮すると、どうもプロキシ使ってない人までプロキシ扱いされてる&プロキシじゃないISPからプロキシ判定が出ているというケースが多々見られる様子。また、Muttley氏が使用している判定ツールでは串判定が出ても、Rotoryu氏使用のツールによる判定ではシロだった、というケースもありました。そういうわけで、Rotoryu氏は「オープンプロキシをブロックすべきか否か」でこの議論を立ち上げたようですが、投票を行うとしたら、「プロキシ判定にどのツールを使うべきか」を焦点に投票を行ったらいいんじゃないかな、と思います。あと、上でいくつかウィキペディアの事例を挙げていますが、WPのケースを引用して私が言いたかったのは、オープンプロキシは使わないという方針に乗っ取ってブロックされるのはオープンプロキシそのものであり、アカウントについてはその行状がブロックの方針に抵触するか否か、或いは荒らしやブロックユーザーの屈したか否かで決められるのであって、CUして串判定が一つでも検出された、それだけで1回も投稿記録のない垢まで片っ端から塞いでいくのはちょっとどうなのか、ってことです。他人になりすましたり多数派装うのってそうそう簡単じゃありませんし、変な工作したら当然バレます。ブロックするのはおかしな郎党が尻尾を出して、「荒らし、不正靴下の類であることが明白になってから」でも遅くないんじゃないか、と。--極楽丸negotiatelocus) 2009年8月21日 (金) 11:58 (JST)
事例を挙げると、例えばAというアカウントがオープンプロキシを経由して作られたとします。CU保持者がCUを行い、ツールで判定してOP判定が出たとする。いままでのブロック方法の場合まずAというアカウントを塞いでからオープンプロキシであるIPをブロックしていましたが、私が提案するのは、まずオープンプロキシであるIPの方を真っ先に焼いて、アカウントの方は様子見、ブロックするのは怪しげな行動を起こしてからする、という方法です。2chのアク禁を回避するために串を刺している人達もいるようですし、串外すのわすれたままUCPに垢作ってしまった、何てこともあるはずです。とりあえず、串判定が出たアカウントでも、いきなりブロックせず、そのアカウントが10~20回投稿するまで様子見した方がよいと思われます。--極楽丸negotiatelocus) 2009年8月21日 (金) 12:07 (JST)
(コメント)何を白黒付けるのか、何に対して投票をするのか、そこを明確にしていただかないとコメントができませんし、投票という手段の前に慎重に議論していただきたいです。通常の状況であればプロクシを使用する必要はありませんし、仮に何らかの事情でその必要があったとしても「オープンであるプロクシ」でアカウントを作成する理由は全くありません。--Sts 2009年8月21日 (金) 20:25 (JST)
ごもっともです。ですが、今までの事例を勘案するに、どうも「普通のISP(主に海外のプロバイダ)」までOPとしてブロックされているような気がしてなりません(事例の一つとして、(あ)氏によるMuttley氏の会話ページへのメッセージを提示します。[3])。コミュニティ保全の為にはおかしな郎党は駆逐殲滅されてしかるべきでしょうが、巻き添えブロックは極力回避したいと思っています。何に対して投票するのかについては、とりあえず、プロキシ判定ツールにMuttley氏使用のツールを使うかRotoryu氏使用のツールを使うかについて投票を行うべきかと思います。あと、プロキシ問題からは若干脱線しますが、Pruqsa氏やVigorous action氏を、何の理由を以って荒らしの主体とされる七星氏と同一人物に違いないと断定されているのか、もう少し零細な質問が欲しいと思っています。被害妄想かもしれませんが、私は自分自身、Muttley氏から荒らしの靴下と疑われているのではないかという恐怖を、4月の騒動の時には強く抱いていましたし、今なお抱いています。--極楽丸negotiatelocus) 2009年8月22日 (土) 06:40 (JST)文面修正。--極楽丸negotiatelocus) 2009年8月22日 (土) 06:54 (JST)


(インデント戻し)問題を解決せずに結論を急ぎ過ぎたことには謝罪しますが、「オープンであるプロクシ」が本人の設定によるものかプロバイダやウィルスの呪いによるものかでブロックが正当か不当かが違ってしまうという問題も忘れないでください。少なくとも俺はオープンもクローズも(あるのか?)プロキシなんか触っていないのに勝手にクロ認定されているんですから……ネットワーク知識のあまりない一般利用者にできることはウィルス除去のためのクリーンインストールまでが限界です。--ブルジョアジー32世 2009年8月21日 (金) 21:57 (JST)

(コメント)はいは~い。事態をさらに複雑化する男、ドドンパです。いっきに頭痛の種を増やしてあげる♪
中国に戻ってきたら金盾がフル稼働中でね。YoutubeもUCPもブロックされてるの。最近金盾も頭がいいからプロクシサイトをポンポン潰しちゃうし。それはいいとして、私ね、今Tor使っているんだ。だから、極楽丸の言う「尻尾出した直後逮捕」でいいと思うよ。これを事前にポンポン潰しちゃうと誤認逮捕とか発生するからね。犯罪が起きないように人を事前逮捕するなんて全体主義国家がすることだよ。
(独り言)Wikipediaって怖いね。一回オープンプロクシ使っただけで咎められるんだ...私絶対管理者になれないじゃん。その前に極楽丸ちゃんが「Metalhitman」なんて横文字使うのは私は許さないからね!!!新参だと思っちゃたじゃない!--ドドンパ会話|投稿記録) 2009年8月21日 (金) 23:47 (JST)
(ブルジョアジーさんへ)ウィルスに感染したからと言って必ずしもプロキシの「踏み台」にされてしまうとは限りません。現に私はかれこれ二年以上自分のPCの中にトロイの木馬を放置していましたが、プロキシ騒動が起こった3月から現在にかけてブロックどころか警告すら受けていないことを鑑みると踏み台にはされていないようです。踏み台判定ツールを使用しても踏み台判定は出ませんでした。それとこちらにおけるFievarsty様のコメントを御覧下さい。どうやら複数の方にIPアドレスが割り当てられるISPのいくつかはオープンプロクシ判定が出るそうです。ボットネットの類による乗っ取りばかりが原因ではないようです。ちなみにFievarsty氏がこの当時使用していたIPはウィキペディアでは「オープンプロキシとして」無期限ブロックされています。一時期Fievarsty氏もそのとばっちりを食らってウィキペディアに投稿できなくなっていたようです。--極楽丸negotiatelocus) 2009年8月22日 (土) 07:12 (JST)

編集画面が重いので節を追加[編集]

てことはやはりプロバイダが原因なのでしょうかね……?だいぶ後になって気付いたのですが2chも書き込めないようですし……--ブルジョアジー32世 2009年8月22日 (土) 08:24 (JST)

2chにアク禁されたり書き込み規制食らうのは普通のプロバイダでもよくあることです。特に大手プロバイダに顕著でEonet、OCN、DIONなんかはしょっちゅう規制されてるそうです。気にすることはございません。俺も契約プロバイダは地元のマイナーなCATVですが記憶する限り今まで2回ほどISPが投稿規制を受けています。
…そう言えば2chには規制された人用にシベリア板やら難民板やらいうのがあるらしいですね。UCPにもそういうのがあればいいんですが…言いだしっぺの法則に則って俺がやりたいところですがあいにく俺はネットワークに無知なのでそういう環境を提供できないのが歯がゆいところです。--極楽丸negotiatelocus) 2009年8月22日 (土) 08:29 (JST)
えーーーーーーーーー!? OCNとかもアウトなんですか!? 数学のわかんねぇ問題の質問とか、ここの運営委員会とかにも全く書き込みできないので来年はプロバイダ変えてやろうと決意していたんですが大手はまずいんですね……
まぁ、少なくともUCP内で俺に物理的実害は降ってきていないので現状では問題ないのですが、もしこの議論が終結してその結果俺が追い出される結論になった場合がまずいのです……
せめて本人確認が安全な方法で行えたら…… かなわぬ願いです--ブルジョアジー32世 2009年8月22日 (土) 09:07 (JST)
今更ながらボソッと言いますが……個人で固定IPにすれば…
それはともかく結局、結論は出ないんでしょうか?--舞歌 2009年10月6日 (火) 21:31 (JST)

なんだかんだ言っても 固定できれば… 名無しさん以上の署名の無いコメントは、ヴぇるで会話履歴)氏によるものです。