UnBooks talk:いかに犯罪者として生き抜くか

出典: へっぽこ実験ウィキ『八百科事典(アンサイクロペディア)』
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削除議論[編集]

ゲヴァルトからの身の守り方 - 臼井俊貴のブログ - Yahoo!ブログよりそのまま転載の可能性が高いです。ゲヴァルトからの身の守り方1 - 臼井俊貴のブログ - Yahoo!ブログゲヴァルトからの身の守り方2 - 臼井俊貴のブログ - Yahoo!ブログ等からも同じ内容の文を発見できます。これ以降も連番続きになっているようですが、面倒なのでここでは割愛します。

初版投稿者が臼井俊貴さんご本人でない限りは、この記事の存続は難しいと考えます。--Ore tatieno [ talk | hist | mail ] 2009年6月22日 (月) 21:06 (JST)

こんにちは。そのブログを書いた私自身が投稿しているので、問題はないです。新潟大学法学部の臼井俊貴のブログにようこそ - Yahoo!ブログをご確認いただければ、と思います。--Ordinary person 2009年6月22日 (月) 21:20 (JST)

(コメント)ええと、まずOrdinary Person様には大変不躾な言い方になってしまい、不快感を与えてしまうかも知れないをご容赦下さい。とりあえず、本人であるという言質が取れたことで「ライセンス違反」による削除は回避できたと思います。ですが、もしかすると一部の削除主義者が「宣伝目的」とか「冗長なだけでユーモア性が感じられない」とかいう口実を設けてワラワラ押し寄せてくるかもしれません。私の杞憂かもしれませんけど。--極楽丸 2009年6月22日 (月) 21:24 (JST)

コメントありがとうございます。私は自分が書いた文章をアンサイクロペディアなどに書いたあと、自分のブログやホームページにも書いたりすることがあります。今回のケースは、その逆でした。この記事の他にも私はある程度、アンサイクロペディアに寄稿していますが、この記事と他の複数の記事は、私の自信作で、今後、この記事を少し修正して、発表にも使おうとさえ思っているほどです(一応、その記事のもとは、私のパソコンに保存してある文書ですから)。ウィキペディアには載るほどの作品ではありませんが、それなりに価値がある記事であると思いますので、この記事は存続させてほしいと思います。--Ordinary person 2009年6月22日 (月) 21:48 (JST)

(削除、妥協しても{{cleanup}})は~い♪「冗長なだけでユーモア性が感じられない」という意見を言いにきちゃいました~。私はこれがどこがどう面白いのかさっぱりわかりません。「はじめに」はなんとかさっと読みましたがもうわかりません。そこから異常に長いわ、段落がまったくなくて読みづらいわ。もう読む気を完全になくしました。だから正統なこの記事の評価は難しいかもしれませんが、少なくともこれ全部ちゃんと呼んだ人が何人いるのやら。あと、「ウィキペディアには載るほどの作品ではありません」というのがあるけど、別にここは「主義主張を自由に書けるウィキペディア」でないことはわかってるでしょ?ギャグ・皮肉・ユーモア・風刺等がなければ消えて頂く以外ありません。--BCD 2009年6月22日 (月) 22:47 (JST)

ご意見ありがとうございます。削除議論は、基本的に当事者である私ではなく、他の皆様に行っていただくことが公正であると思いますが、一応、申し上げておきます。この記事はいろいろと面白い要素があるだろうとは思いますが、ユーモアとしては、たとえば「いかに犯罪者として生き抜くか」という記事のネーミングのもとに、20000字近い文章が書かれているところがあります。普通は、犯罪者がその後どう生きるべきかが純粋に書かれることはなくて、犯罪者が社会に適応するように更生していくべきだというふうなことが書かれるでしょう。しかし、ここではそうではなくて、犯罪者が世間で言えば「悪人」のままで逃げ切れるかを書いているのです。こういう学問的な価値がない文章はなかなかお目にかかれないことと思います。そういう一見ナンセンスな内容を長々と書くことができているというのが、一種のユーモアなのです。--Ordinary person 2009年6月22日 (月) 23:01 (JST)

(毎回毎回清々しいほど居丈高なコメントをずけずけ吐いてくれる自称削除主義者へ)あなたそうやって上から目線のナメくさったコメントされる奴の気持ち考えた事ありますか?問題点を指摘していただけるのは有難いですしご立腹されるのも分かりますけどそういう居丈高で挑発的言辞されると堪忍袋がマジ切れするんでやめてもらえませんかねえ…?建設的に煽ってくれるならまだしもそうやって露骨に挑発されると第三者でありながら怒りの導火線にプッツンするんですわ?お?
……まあそんなわけで、Ordinary Person様。些か辛辣かもしれませんがこれが第三者の評価と言う奴です。アンサイクロペディアは個人のブログと違い多くの人が編纂し、閲覧するサイトです。こんな壮大なネタを思いつける発想力と、それを文章化できる文章力は尊敬しますが、残念ながら、あなたのアイデアやユーモアが必ずしもアンサイクロペディアの他の利用者方、コミュニティの皆様に受け入れられるわけではないのです……なんか俺のコメントも上から目線になってますね。申し訳ありません。--極楽丸 2009年6月22日 (月) 23:06 (JST)
(本筋と無関係のレス)あれ?私宛のコメントですか。上から目線に見えてしまいますか。失礼致しました。--BCD 2009年6月22日 (月) 23:48 (JST)

(コメント)Ordinary personさん、ガチで発表するつもりの論文なら、ここに載せるのは、あなたの論文の説得力のためにもやめた方が良いと思います。ここに載っていたら、学会でまともに取り合ってさえもらえなくなりますよ。しかもご本人の弁によると「自信作だが、Wikipediaに載るほどでない」のが理由とのこと。ということはほとんど「語るに落ちる」で、ユーモアだと言うご本人のコメントも虚しく、削除主義者たちに口実を与えてしまいましたが、大丈夫ですか。「長い」だけの理由で生き残れるのは自己言及的なネタぐらいなので、なんとか削って、読み易く要約できませんかの〜。「詳しく知りたい人はリンク先のブログを参照下さい」みたいな感じで(それも宣伝だと言われるとは思いますが…)。折角の論文に私が手を入れるのは、はばかられるので、消される覚悟を決めるか、何とか打開策を見つけるかして下さいね。「いかに犯罪者として生き抜くか」という着想自体は反逆精神にあふれていてアンサイクロペディア的だと思いますよ。--不埒なスタープラチナ 2009年6月22日 (月) 23:21 (JST)

(このままなら削除)ええ、まずUnBooksは面白い読み物です。それが「読みにくい」という自己言及ユーモアを内包するものであるとするならば、この記事名は甚だ不適当と考えられます。また、初版執筆者本人のブログの「本ブログの記事「ゲヴァルトからの身の守り方」を一部改定して、アンブックスに記事として発表しました」という一文、これはUncyclopedia:アンサイクロペディアは何でないかにおける「個人・団体の宣伝または主義主張をする場ではありません」などの観点にジャストミートとも思われます。
    1. 面白い論文書けたから、ネットで発表したいなー。
    2. ウィキペディアじゃ無理だろうから、じゃあアンサイクロペディアにしよう。
    3. しかもUnBooksなんていうものがあるじゃないか。コイツはおあつらえ向きだ。
という流れが浮かんできます。真実はどうあれ、折悪く現れてしまった私もまた削除主義者の端くれ、見つけてしまったこやつをこのまま生かしておくわけにゃぁいかねぇな。というわけです。--吹石 2009年6月23日 (火) 01:00 (JST)
(削除)(じゃあ俺も上から目線で言ってみる)何とかこの記事を存続させる理由を考えてみたんだがね、残念ながら理由が見あたらないんだよ。まあそういう訳で今回はあきらめてくれたまえ。--EvoIX 2009年6月23日 (火) 10:30 (JST)

({{Cleanup貼り付けの上存続}})なんか読みにくいので。--ナイツ/会話/投稿記録 2009年6月23日 (火) 12:52 (JST)

(コメント)暴力団の組長って犯罪を犯しても社会で大きな顔していられますよね。ところでウィキペディアの暴力団関係者の記事はうんざりするほど読みにくい。だから、読みにくい文章で書かれる=犯罪者でありながら社会でのさばれる、という図式が成り立つかもしれないという発想でこの記事が書かれたのならば、褒めてやらんでもない。でもOrdinary personさんがそこまで考えてあえて読みにくい文章を書かれた可能性は、俺が将来山口組の組長と懇意になるのと同じくらい限りなくゼロに近い。
その本文はもうはじめから読む気が失せますが、流し読みしてみました。論旨は平凡な未熟さがあっていいのですが、ただ思い付くままに書いているとしか思えません。構成が明らかに未完成です。第一、ちゃんと練れているならこんなに長くなるわけないし。
それから、ウィキペディアはアンサイクロペディアに載せるほどもでもない文章を投稿するサイトです。ウィキペディアにすらも載せるほどじゃないのならユアペディアに行ってください。--かぼ 2009年6月23日 (火) 13:35 (JST)
(削除){{ICU}}で言えばnotfunnyformatrandomといった所。向こうが「個人の研究結果や感想」を述べる場でないのと同様、ここは「向こうには載らないもの」"なら"投稿できるというような場でもないのです。--逢沢 茅 2009年6月23日 (火) 14:56 (JST)

(報告)皆さんが「風刺が足りない」「ユーモアが足りない」だのよってたかって言ってきてOrdinary Personさんが気の毒になってきたので改稿してみました。私としてはこの記事が削除されるのはやむ終えない(可読性欠如、笑えない独自研究及び演説)と思いますが、紋切り型のコメントと共に削除を唱えるより最後の最後までこの記事が存続できる方法を模索する方が良いと思いましたので。--極楽丸 2009年6月23日 (火) 16:54 (JST)

ちなみに見れば分かると思いますが改稿はまだ途中です。極楽丸みたいなユーモアのユの字も解せない鬼玉坊ちゃんレベルの記事しかかけない(by運営委員会)ゴミクズユーザーが加筆、改稿したところで屋上屋を架すばかりか電子リソースの無駄遣いだとおっしゃるのであれば早めに御指摘をお願いします。--極楽丸 2009年6月23日 (火) 17:01 (JST)
改稿するなら乗りまっせ。Old-gamer 2009年6月23日 (火) 17:13 (JST)
一気に直すとどうもやばい気がするので、ちまちまとやっていきます。後、読みやすくするための改行&項目立てについては一気にやりたいと思います。Old-gamer 2009年6月23日 (火) 17:48 (JST)
上で意固地になって偉そうなこと抜かしましたが正直他の人の助け舟がないとまともな記事に仕上げられる自信がにい;;そういうわけでむしろ御助力お願いします。--極楽丸 2009年6月23日 (火) 18:03 (JST)
しょーじきなところ、現状のように上にアンサイクロペディア、下に犯罪では構成で笑わす記事にはできまへん。とりあえず、私としてはOrdinary personさんのご判断を仰いでから内容への加筆をしたいと思います。でも、改行と項目立てだけはやっとかんことには読むほーがしゃれになりまへんさかい。Old-gamer 2009年6月23日 (火) 18:36 (JST)

こんばんは。大幅に加筆・改稿などしていただき、誠にありがとうございます。私は当初は「いかに犯罪者として生き抜くか」という記事を書きましたが、アンサイクロぺディアと絡めて、とても面白い記事にしていただいて、幸甚です。アンサイクロペディアに関する記事か、犯罪に関する記事かにはこだわらないので、とにかくアンサイクロペディアの皆様にお楽しみいただける記事にしていきたいと思います。よろしくお願いいたします。--Ordinary person 2009年6月23日 (火) 18:59 (JST)

(質問)ええと、Ordinary Person様に質問があるのですが、あなたはこの記事で一体何を伝えたかったのでしょうか?この記事の主旨とはなんでしょう?失礼ながら、改稿していて思うのですが、現在のこの記事は無駄に長すぎて、主旨の要諦、中核となる点が拡散してしまっているような気がするのです。--極楽丸 2009年6月23日 (火) 22:53 (JST)


  • 「心が折れそうだ。みんな何とかつないでくれ!」~ この論文の改稿に挑んだイチロー…じゃなくてアンサイクロペディアンたち
(上と同じような意見)論文によるとゲヴァルト的なコメントになるのでしょうが、この論文を書いたOrdinary personさんは傷つく覚悟ができていると踏んであえて申します。改稿するとなると「本論」以降の論理をねじ曲げる朝青龍並の力技が必要になります。上から直しながら(ほとんどは極悪丸さんの力ですが)読んでいったのですが、「はじめに」まではそれなりに面白い展開を期待させるのに、「本論」以降は論理の飛躍、繰り返し、カッコを多用した自己弁明、子どもじみた表現が目立つようになり、結論に至ってはニヒリズム以外の何モノでもありません。大変失礼な言い方になるのですが、人を刺して開き直っている連中の理屈と何も変わらないのです。私も基本的には「世間体など気にするな」的発想には共感するのですが、「宇宙が舞台」と大風呂敷を広げた割には「結論。何をしても良い。人を傷つけても気にするな」という倫理観をも放棄する展開は、やはりあまり愉快ではなく、ユーモアにはなり得ません。ユーモアに必要なのは説得力なのですが、この論文には致命的にそれがありません。(失礼な言い方ですみません。)また人間を動物と分ける最大の特性の1つである倫理観をなくしては社会論にはなりません。つまりヴァイオレンスを振るう側の理屈を読者が納得ができる「筋」が全く通っていないのです。この理屈でアンサイ論を展開した場合、私が結論部分を描き直したように「この文章を読み終わるよりも早く「無期限ブロック」を喰らってゲームオーバー」なのです。ですから途中から「〜とまあ、読者の皆様はこのままニヒリズム的な展開になるのを心配してらっしゃるかも知れないが、ここはユーモアの殿堂、アンサイクロペディアである。そんなどこぞの大学生が書いた論文のようなことにはならない」とかOrdinary personさんには全然面白くない切り返しをさせて頂いて、新しい論理の方向性を模索しなければなりません。私はとにかく…読むだけでヘトヘトです…--不埒なプラチナ 2009年6月23日 (火) 23:00 (JST)
(この記事作成や削除議論などにご協力下さっているアンサイクロペディアンの皆様へ)大変お疲れ様です。この言葉は何回申し上げても不足であると思います。さて、この記事の元となる「いかに犯罪者として生き抜くか」の執筆意図は、ゲヴァルトもヴァイオレンスも暴力には変わりなく、その区別も人為的に創出された正統性や、合理性などの何かしらの前提条件に基づくものに過ぎないため、何をしてもいいのではないかということを示し、その上で犯罪者が必ずしも更生しないでも、生きていける方法を、具体的に提示することでした。このコンセプトと少し重なる記事に、私が執筆したというアンサイクロペディアの記事がありますが、こちらは一応問題なく受け入れられているようです。私は法や人権の枠組みではなく、真正面から20000字近くにも及ぶ文章で、犯罪者を慰めるという姿勢がかえってユーモラスではないかと狙ったのですが、なかなかそうはいかないようです(私もそう言えば、そう感じるべき予兆はあった気がします)。ですが、皆様がご尽力されて完成に向かっている新しい記事は、アンサイ論を持ち出してあり、おっしゃる通りニヒリズム的な結論ではなく、前向きに文章が終わっていて、ユーモアも文章の中に散りばめられており、とても面白かったです。一応、大元の記事の企図する内容は上の通りですが、私はこれにこだわるつもりはありません。皆様と一緒に、ユーモアを重視して、この記事を加筆改稿していきたいと存じております。よろしくお願い申し上げます。--Ordinary person 2009年6月23日 (火) 23:36 (JST)
(コメント)い、いや、も、「問題なく受け入れられている」わけじゃなくて、ただ単に長さ的に目立たないのと「あまり読む気になれない」文なので、なんとなく見過ごされていただけではないのだろうかと。今読みましたが、この記事よりだいぶ短いものの、共通するものとして、「『井戸の中の蛙が頭上の丸く切り取られた空だけを見て宇宙を論じている』残念さを笑う」的メタユーモアとしてならかろうじて存続可能かもしれない記事だと思いましたです。まあ、のことはここで語るべきではないですけどね。執筆者タコ殴り系削除主義者としてここまで参加できなかったので憂さ晴らし的に蛇足--にくきう.GIF phoque/討論/貢献 2009年6月23日 (火) 23:54 (JST)
  • つまりこれはアレですか。誰か読者に向けた論文ではなく、ガンジーが持ち歩いた『市民の反抗』よろしく、犯罪者が自己正当化するために持ち歩く『愚民の犯行声明』ってとこですね。わかりました。だから尻熱烈なんだ。よかった〜わかって……なんか全部笑えて来たんで、寝ます。--不埒なプラチナ 2009年6月24日 (水) 00:10 (JST)
  • まあそのなんでしょう。カントウィトゲンシュタインの著作は、社会に受け入れられ、多くの人々の琴線に触れたからこそ「名著」として今尚称賛されているわけであって、もし社会に受容されなかったら、「ただ晦渋なだけの、何が言いたいのか分からない書物」扱いされていたと思います。ようはそういうことです。この記事にカントやウィトゲンシュタインの著作ほどの深遠さがあるのかよというツッコミは、無視します。言葉の綾です。--極楽丸 2009年6月24日 (水) 00:24 (JST)
「語りえぬものについては沈黙しなければならない」にかけた比喩ですね(邪推)。--不埒なプラチナ 2009年6月24日 (水) 00:44 (JST)
とりあえず、このまま突っ走れもしますし、路線変更もできます。まぁ、やってることは改行と文章の差込だけですが。Old-gamer 2009年6月24日 (水) 21:30 (JST)
(コメント)こんなに議論しているのにこんな記事をまた立ち上げた(やっぱりブログで宣伝済み)ところをみる限り、本当にわかってるのか、私の頭の上にはQMA VIのアクセサリなみに大きな「?」がついてます。ただのコメントですが一言。--BCD 2009年6月24日 (水) 22:27 (JST)
(私的推論)まあ、このTalkのご本人の冷静なコメントとは裏腹に、何か強烈に燃え盛る情熱のようなものがおありなのでしょう。それが今回の大作を読んだ私が感じたあれなものと同じでなければ良いのですが…--不埒なプラチナ 2009年6月24日 (水) 22:40 (JST)

再議論移行[編集]

複数人物によって記事の全面改稿がなされました。改編後、これまでの投票が取り消されるなどの動きが生じていないこと、それに何ら議論の進捗が無いことを鑑み、再議論へ移行して存否を仰ぎたいと思います。「存続」「削除」に限定してご投票をお願いいたします。--Asakaze 2009年7月6日 (月) 01:51 (JST)

  • (存続)皆様、全面改稿お疲れさまでした。--Asakaze 2009年7月6日 (月) 01:51 (JST)
  • (削除)つまらない。全面改稿した皆さんの努力を無にするようで忍びないが、ごめん。つまらないや。何度見ても。--EvoIX 2009年7月6日 (月) 21:21 (JST)
  • (存続)初版投稿者が参加するのは適切か分かりませんが、一応。いろいろご改稿いただき、ありがとうございます。--Ordinary person 2009年7月7日 (火) 20:22 (JST)
  • (削除)少なくともUnBooks:いかに犯罪者として生き抜くかとして存続は無理。UnBooks:アンサイクロペディアにおいていかに問題利用者として生き抜くかとしてならまだ存続の余地ありかもしれないけど、(改稿した皆さんには申し訳ないけど)そんなことしてまでこの記事を履歴に残すよりは、更地から新たに書くべきかと。--にくきう.GIF phoque/討論/貢献 2009年7月7日 (火) 21:09 (JST)
  • (削除)かなり力を入れて直されたのはわかるのですが、元々を直すにしても元々がアレなのでどうしても限界が……やっぱり一から作り直した方がいい。--BCD 2009年7月7日 (火) 21:42 (JST)
  • (削除)途中で力尽きました。あきらめます。ごめんなさい。--極楽丸 2009年7月7日 (火) 21:51 (JST)
  • (存続)私は好きですけどね。消すならこれを素地にしてもう一回書いてもらいたい。そっちの方がもっと面白い記事が書けるかもしれない。諦めたらそこで試合終了ですよ。--ドドンパ会話|投稿記録) 2009年7月11日 (土) 00:52 (JST)
対処
削除4票、存続3票という結果になったため、削除で処理いたします。--Asakaze 2009年7月14日 (火) 23:09 (JST)